Инцидента с Air France Airbus A330-200

Тук ще прочетете разкази, обяснения и интересни факти от хората, които правят авиация.

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот Jair » 10 Юни 2009 23:39

Въпроса беше дали може да достигне сам толкова висока скорост на FL350, че да се саморазруши, тук отговора е НЕ. Между скоростта на летене и скоростта на звука няма чак толкова голяма разлика, така че ако не говорим за преминаване на звуковата бариера при крилата(надвишаване на критичното число на мах) не знам за каква друга граница говорим...че дори тогава е доста трудно да не издържи структурата.

Сега отделен въпрос ако се има предвид разрушаване в следствие на това, че го вкарваш в урагана катрина...или малко по-прозаични неща от рода на пускане на задкрилките, спойлерите или колесника по време на полет.
http://www.aerohroniki.com - Блог за авиация и пътешествия
http://www.magelanci.com - форум за пътешествия
Jair
супер спотър
 
Мнения: 702
Регистриран на: 21 Ное 2007 03:35

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот tsonpen » 11 Юни 2009 19:18

Jair написа:Въпроса беше дали може да достигне сам толкова висока скорост на FL350, че да се саморазруши, тук отговора е НЕ. Между скоростта на летене и скоростта на звука няма чак толкова голяма разлика, така че ако не говорим за преминаване на звуковата бариера при крилата(надвишаване на критичното число на мах) не знам за каква друга граница говорим...че дори тогава е доста трудно да не издържи структурата.

Сега отделен въпрос ако се има предвид разрушаване в следствие на това, че го вкарваш в урагана катрина...или малко по-прозаични неща от рода на пускане на задкрилките, спойлерите или колесника по време на полет.


Максималната експлоатационна скорост на този самолет е Mach 0.86. Максималната допустима, или проектна (не съм напълно сигурен в термините, пък и в стойностите) е Mach 0.89. Над тази скорост (има и някакъв запас) биха възникнали поражения. За тази граница говорим, скоростта над която реално са възможни разрушения. Защо тази скорост да не е преди звуковата бариера?
Аватар
tsonpen
супер спотър
 
Мнения: 788
Регистриран на: 07 Юли 2004 11:33
Местоположение: Sofia

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот Jair » 11 Юни 2009 20:22

tsonpen написа:
Jair написа:Въпроса беше дали може да достигне сам толкова висока скорост на FL350, че да се саморазруши, тук отговора е НЕ. Между скоростта на летене и скоростта на звука няма чак толкова голяма разлика, така че ако не говорим за преминаване на звуковата бариера при крилата(надвишаване на критичното число на мах) не знам за каква друга граница говорим...че дори тогава е доста трудно да не издържи структурата.

Сега отделен въпрос ако се има предвид разрушаване в следствие на това, че го вкарваш в урагана катрина...или малко по-прозаични неща от рода на пускане на задкрилките, спойлерите или колесника по време на полет.


Максималната експлоатационна скорост на този самолет е Mach 0.86. Максималната допустима, или проектна (не съм напълно сигурен в термините, пък и в стойностите) е Mach 0.89. Над тази скорост (има и някакъв запас) биха възникнали поражения. За тази граница говорим, скоростта над която реално са възможни разрушения. Защо тази скорост да не е преди звуковата бариера?


еми защото точно тази граница е свързана с гореспоменатото преминаване на звуковата бариера на въздуха, който обтича крилата
http://www.aerohroniki.com - Блог за авиация и пътешествия
http://www.magelanci.com - форум за пътешествия
Jair
супер спотър
 
Мнения: 702
Регистриран на: 21 Ное 2007 03:35

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот tsonpen » 11 Юни 2009 20:56

Jair написа:еми защото точно тази граница е свързана с гореспоменатото преминаване на звуковата бариера на въздуха, който обтича крилата


Не мисля, че съвпадат, защото при А380 (например) тези скорости са М 0.88 и М 0.96! При М 0.96 А330 вероятно ще понесе щети, меко казано.
Аватар
tsonpen
супер спотър
 
Мнения: 788
Регистриран на: 07 Юли 2004 11:33
Местоположение: Sofia

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот Jair » 11 Юни 2009 23:18

tsonpen написа:Не мисля, че съвпадат, защото при А380 (например) тези скорости са М 0.88 и М 0.96! При М 0.96 А330 вероятно ще понесе щети, меко казано.


Основната причина за тази разлика между двата самолета, е че крилото на а380 има 3 градуса повече(33 срещу 30 градуса) спрямо фюзелажа...това прави скоростта на въздуха върху крилото по-малка. От там може да се достигне и до по-висока скоросто на летене. : http://en.wikipedia.org/wiki/Swept_wing

Други причини за очевидните разлики между двата самолета, надявам се няма да вкараме и конкорда в уравнението, че тогава ще стане мътна :)
http://www.aerohroniki.com - Блог за авиация и пътешествия
http://www.magelanci.com - форум за пътешествия
Jair
супер спотър
 
Мнения: 702
Регистриран на: 21 Ное 2007 03:35

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот del5 » 12 Юни 2009 14:37

"защото точно тази граница е свързана с гореспоменатото преминаване на звуковата бариера на въздуха, който обтича крилата"

Без да претендирам за изчерпателност.
Май става въпрос за това:
-Vne или Mne - Never exceed speed - Скорост, която никога не трябва да се превишава.

За А330:
Operating Performance:
• M NO 0.82 Mach Normal Operating Speed
• M MO 0.86 Mach Max. Operating Speed
• M NE 0.93 Mach Never Exceed Speed
• V NO 330 knots Normal Operating Speed IAS
• V MO 360 knots Max. Operating Speed IAS

За сравнение A340-200/300
Operating Performance:
• Mno 0.82 Mach Normal Operating Speed
• Mmo 0.86 Mach Max. Operating Speed
• Mne 0.90 Mach Never Exceed Speed
• Vno 330 knots Normal Operating Speed IAS
• Vmo 360 knots Max. Operating Speed IAS
• Vne 450 knots Never Exceed Speed IAS

А сега да вкараме и една С172:
Performance:
* Never exceed speed: 163 knots (187 mph, 302 km/h)
* Maximum speed: 123 knots (141 mph, 228 km/h) at sea level
* Cruise speed: 122 knots (140mph, 226 km/h

Още малко за скоростите:
http://en.wikipedia.org/wiki/V_speeds#Vne
и малко за изискванията:
http://cfr.vlex.com/vid/27-never-exceed-speed-19558430
А тук малко по-сериозно четиво:
http://books.google.bg/books?id=oawtij10NbgC

Та... очевидно за Чесната, скоростта на звука е несбъдната мечта, но и при нея съществува "Vne" и е доста под звуковия праг.
В случая скоростта на звука има отношение основно към измерването скоростта на самолета на полетно ниво, а скоростта, която никога не трябва да се надхвърля ("Vne" и "Mne") е съобразена основно с дизайна и конструкцията на самолета.

А "дали може да се надхвърли на FL350"?

Тук малко фантазия... :rolleyes:
-Караш си с М0.82 и попътен вятър в бурята от 100К (за каквато споменават). В един момент става насрещен със скорост 100К. Ето ти 200 възела над "Mno" спрямо въздушният поток. Или обратното - ето ти 200К надолу и Stall speed за текущата конфигурация. Ей на това му се вика турболенция. Не знам дали природата е в състояние да направи това. Все пак - тук цитат:"Въпреки това, пълното описание на турбулентност остава един от нерешените проблеми на физиката." :(
Малко и за нея:
http://en.wikipedia.org/wiki/Turbulence
http://en.wikipedia.org/wiki/Wake_turbulence

Та... налягането в сензорите се променя драстично и самолета се оказва на друга височина според въведеното на висотомера стандартно налягане. Автопилота тръгва да коригира или се самоизключва - първото съобщение - "AUTO FLT AP OFF", като може де е изключен и от пилотите...
Само предположение, за това не ми се връзвайте :? .

И една друга насока за размисъл - "G" или претоварването в последствие.
Имаше един китайски В747, на който от зор му изкочиха колесниците след фигури от вишия пилотаж над Пасифика. :shock:

Поздрави!
И извинявайте за фермана. :axe:
del5
спотър
 
Мнения: 22
Регистриран на: 01 Апр 2008 10:15
Местоположение: Пазарджик

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот tsonpen » 12 Юни 2009 16:25

След поста на del5 е добре да формулираме въпроса така:
Може ли А330 при хоризонтален полет на FL350 да достигне по-голяма скорост от Mach 0.93, като се абстрахираме от бурята, всякакви внезапни и анормални явления. Т.е. - достатъчна ли е тягата на двигателите за това?
Аватар
tsonpen
супер спотър
 
Мнения: 788
Регистриран на: 07 Юли 2004 11:33
Местоположение: Sofia

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот an24 » 12 Юни 2009 20:57

Може би аз нещо да не съм разбрал, но в момента сякаш дискусията се измести почнахме да обсъждаме дали при хоризонтален полет А330 може да достигне разрушаваща скорост. Не че не е интересен въпрос, но според мен не това трябва да се питаме. Ако приемем за възможна версията със заледяване на ПВД, слизане под еволютивната и изпадане в свредел, тогава говорим за прескачане на допустимото претоварване при излизане от свредела, т.е. говорим за прескачане на ограниченията по претоварване, не по скорост. Напълно е възможно един самолет да изпълни фигура при която скоростта не надвишава разрушаващата, но претоварването да превиши разрушаващото. Например от инструкцията на МиГ-15 се вижда че лупинг се изпълнава с около 700 кмч (ако си спомням правилно), но претоварването при тази фигура със сигурност ще разрушило кой да е граждански авиолайнер. Същата история е и с пикирането при излизане от свредел. Скоростта може още да не е разрушаваща, обаче за да излезеш от пикето превишаваш режима по претоварване.
an24
спотър
 
Мнения: 46
Регистриран на: 31 Май 2008 00:57

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот Jair » 12 Юни 2009 21:00

del5, естествено че конструкцията на чесната се позовава на съвсем други правила...при нея лимита може да е предизвикан от примерно максимум подем, който крилата могат да издържат, естествено че не става въпрос за свръхзвукова скорост там :) При големите пътнически самолети обаче проблема със свръхзвуковата скорост пристига първи...така опростено, елементарно и неаргументирано да го кажем :)

tsonpen, точно на този въпрос имах предвид, че отговора е не, стига да не изпадаме в условности :)

Поздрави.
http://www.aerohroniki.com - Блог за авиация и пътешествия
http://www.magelanci.com - форум за пътешествия
Jair
супер спотър
 
Мнения: 702
Регистриран на: 21 Ное 2007 03:35

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот del5 » 12 Юни 2009 22:35

Без да спамим, но ми стана интересно и се заформи дискусия.
Jair написа:При големите пътнически самолети обаче проблема със свръхзвуковата скорост пристига първи...така опростено, елементарно и неаргументирано да го кажем

Въпросът е такъв. Дали това правило важи само при хоризонтален полет?
Питам, защото по време на тестовите полети В747 преминава звуковата бариера при пикиране, а неговата Vne е 0.92 mach (не при всички модификации).
Същото прави и Douglas DC-8, през 21.08. 1961 при контролирано снижение от 41,088 feet (12,510 m) достигайки Mach 1.012 или 1,240 km/h (776.2 mph) (ех, тази wikipedia :-) ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_barrier

Тук е и споменатият в предишният пост China Airlines 747 Flight 006 (callsign "Dynasty 006") достигнал 5g! :shock: и прескочил звуковата бариера при непланираното снижаване от FL410 (12,500 m) до 9,500 ft (2,900 m).
http://en.wikipedia.org/wiki/China_Airlines_Flight_006
Друг е въпроса колко неща липсват от него. Тук се налага и един друг извод. Тези машини все пак имат доста резрв, щом успяват да кацнат контролирано след подобно изпитание. (малко връщане към основната тема).

Поздрави!
Малко по-малко намалявам обема на постовете. 8)
del5
спотър
 
Мнения: 22
Регистриран на: 01 Апр 2008 10:15
Местоположение: Пазарджик

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот Кристиян Благоев » 15 Сеп 2009 23:09

Вече измина доста време след инцидента , някой каза ли официално причината ???
Изображение
Аватар
Кристиян Благоев
най-спотър
 
Мнения: 394
Регистриран на: 05 Авг 2008 22:02

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот slice » 16 Сеп 2009 09:17

все още не е минало достатъчно време... такива разследвания се проточват дълго... обяснимо защо...
For the crew and their passengers, the most dangerous part of the day is the journey to and from the airport. That bit never changes, believe it or not.
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1976
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот Дедо » 16 Сеп 2009 16:54

а това със сигурност ще продължи доста. има временен репорт на сайта на BEA ,съответно без никакви заключения.
Аватар
Дедо
най-спотър
 
Мнения: 461
Регистриран на: 17 Фев 2009 10:57
Местоположение: Sofia

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот Делян » 16 Сеп 2009 19:01

...ако въобще може нещо да се реши окончателно без черната кутия!
Аватар
Делян
супер спотър
 
Мнения: 4711
Регистриран на: 07 Яну 2004 21:27
Местоположение: KBDR, Igor I Sikorsky Memorial Airport, Bridgeport, Connecticut, USA

Re: Инцидента с Air France Airbus A330-200

Мнениеот slice » 17 Сеп 2009 13:04

Трябва да се стигне до някакво заключение, дори и то да е "неизвестна причина"... трябва да се опишат версиите по които е разботено и т.н. Това, което е излезло до сега е фактологичен доклад. Той се пише сравнително лесно, тъй като просто описва фактите около събитието. Тънката работа започва след това.
For the crew and their passengers, the most dangerous part of the day is the journey to and from the airport. That bit never changes, believe it or not.
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1976
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

Предишна

Назад към Специалистите обясняват

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 14 госта