ДП "РВД" Подбори - обективност

Форум за всички аспекти на обслужването и управление на въздушното движение.

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот LBLS_APP » 25 Май 2012 09:07

Най-вероятно някоя умна глава е измислила, че това е правилната формулировка. Има си всички "реквизити" - условия, необходими документи, ред за провеждане на подбора и т.н.
LBLS_APP
по-спотър
 
Мнения: 121
Регистриран на: 12 Май 2012 09:58

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот Пароль » 25 Май 2012 09:41

LBLS_APP написа:По-скоро факти + уточняващи въпроси + лични мнения (надлеждно указани като такива).
Е, липсват доказателства, но надявам се никой не очаква да публикувам копия от бревети и родословни дървета в публичен форум.
Всеки е свободен да се съмнява в написаното от мен и да си мисли, че недоверието му променя нещата.

Моето мнение е, че рябва да се използва тази формулировка, когато се изказва мнение, за което е неудобно да се публикуват доказателства - надявам се, че ще дойде момент, в който ще можем свободно да ги публикуваме. Ако са публикувани и в медия, а "набедения" не е възразил, съгласно европейското право и в този случай действа принципа на мълчаливото съгласие!
Пароль
супер спотър
 
Мнения: 1464
Регистриран на: 04 Апр 2010 20:20

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот Пароль » 25 Май 2012 09:43

LBLS_APP написа:Най-вероятно някоя умна глава е измислила, че това е правилната формулировка. Има си всички "реквизити" - условия, необходими документи, ред за провеждане на подбора и т.н.

+1
Резултата е, че има назначени на работа хора. Единствения ЗАКОН за трудови правоотношения в България е КТ (записано е изрично в началото), а чл. 95, който съм цитирал по-рано, трябва да се спазва от работодателя, а в случая не е спазен!
Има още неще, което липсва и което е напипано от отхвърлените кандидати, което също може да бъде променено! Предполагам, че квалифициран (специализирал в трудовото право) адвокат, ще намери и други неуредици. Но ще трябва да се изправи срещу хора, цитирани в блога на Люба Манолова.
Да не преуморяваме The Big Brother...
Пароль
супер спотър
 
Мнения: 1464
Регистриран на: 04 Апр 2010 20:20

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот tupolev144 » 25 Май 2012 13:08

"The Big Brother" не може да бъде преуморен! Той така "съществува"! Е, друг е въпросът, колко още му остава! :D
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот buhal » 25 Май 2012 15:31

Според КТ (който м/у другото не е закон) подбор и конкурс са различни неща.

Подбор:
Право на подбор
чл. 329. (1) При закриване на част от предприятието, както и при съкращаване в щата или намаляване на обема на работата, работодателят има право на подбор и може в интерес на производството или службата да уволни работници и служители, длъжностите на които не се съкращават, за да останат на работа тези, които имат по-висока квалификация и работят по-добре.
С други думи това е вътрешна работа и не касае конкурс или назначаване на външни хора за служители.


Конкурс:
Заемане на длъжности въз основа на конкурс
чл. 89. Конкурс може да се провежда за заемане на всяка длъжност освен за длъжност, за която е предвидено да се заема въз основа на избор.

Ама може и да не се провежда. :D (може да назначава не чрез конкурс, а по някакъв друг начин). Т.е., ако работодателят не е обявил конкурс, а "набира документи на потенциални кандидати за обучение за ръководител полети", то текстовете на Раздел 4, а именно чл.90 до чл.97 (вкл. чл.95) не касаят разглеждания случай.
Излиза, че случая не е и в двете хипотези.
Не знам колко му е умна главата на тоя дето е измислил формулировката, но определено последната е доста хлъзгава.
buhal
спотър
 
Мнения: 47
Регистриран на: 31 Авг 2011 07:01

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот trickster » 25 Май 2012 21:44

buhal написа:Аз не виждам факти в нито една от изложените тези. И наистина съм любопитен какво се очаква да се публикува за да се видят съвпадения. И ако се видят, това непременно ли означава, че има порок? Според мен нещата в РВД, погледнати глобално не са много по-различни от тези в държавата... като цяло говоря. Не познавам пича с "тарикатския" ник, но като му чета мненията си мисля, че на комисията няма да и е много трудно да вземе решение на интервюто. Трудно се прикриват елементарно мислене, възгледи и манталитет.
Иначе съм съгласен с повечето постове на паролата и го разбирам-сеирджийството и злорадството са сладки работи. :D


Пич, нормално е да не познаваш човека с "тарикатския" ник, но за бухалския мисля, че не е нужен никакъв коментар...Това какво си мислиш ти и какво ще си помисли "прословутата" комисията няма никакво значение. Очевадно е, че в този форум мнението си дават изключително заблудени хора. Бухал, изумяваш ме с нищожната си проницателност, щом си заключил за толкова значими мои качества. Не разбираш ли, че самият ти си противоречиш в написаното от теб.(един приемр: за това какво ставало в държавата и РВД).
trickster
спотър
 
Мнения: 22
Регистриран на: 04 Дек 2011 16:28

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот trickster » 25 Май 2012 22:08

LBLS_APP написа:
trickster написа:Според мен между 50 и 70 процента от успелите за РВД са по някоя си линИя (връзкари коЛклото и изтъркано да звучи).

1. Как изчисли процентите? Колко от "успелите" познаваш?
2. Дефинирай "успелите за РВД". Както е написано, не става ясно дали говориш (а) за предприятието РВД или (б) за професията РП. Ако някой все още не е разбрал, РП са 20-25% от служителите в РВД.
3. От последния подбор на контрола работят трима външни. От предпоследния - четирима. Как ги смяташ процентите, не знам.
4. Не коментирам предишните подбори, тъй като бяха по съвсем други правила (напр. изискването за авиационно образование). Личното ми мнение е, че тогава е било още по-трудно за връзкарите да станат РП. Ако някой се интересува, ще дам аргументи.
5. Нямам наблюдения върху кулите в последните години.

1. Много лесно. Двама от настоящите.
2. Говоря за кадрите подбирани за РП, за които са и основните коментари досега. Фактът, ако изобщо е факт, че 20-25 % от служителите са РП, сам говори за какъв брой хора става въпрос.
3. Дефинирай думата "външни" за да ти отговоря.
4. Донякаде си прав, все пак дай аргументи. Това с изискването какво си завършил не е пречка в повечето случаи и преди време, както е било.
5. Аз също.
trickster написа:Скоро имах разговор с пенсионирал се през 2011 г. РВД. ....малко ли е напрежението и стреса в професията, че колежката (РВД) с която е бил на дежурство да обръща особено внимание на маникюра си???И много фДруги примери има...

1. Това не го разбрах. (а) Всички РП от женски пол са връзкарки, (б) връзкарите са тези, дето си гледат маникюра или (в) някоя конкретна колежка е оставила колегата да се пържи в собствен сос (при натовареност 150% от секторния капацитет) и вместо да му помага, си е лакирала ноктите?
2. Примери за какво? Вторачването в маникюра не е признак на връзкарство.

1. Нещо между (в) и още нещо. Написаното по този въпрос от мен, го имам като информация от човек който всъщност е бил и твой колега (той вече е пенсиониран), тъй като разбирам, че и ти си РП. ПО този въпрос друг коментар нямям.
2. В 1 отговирих на 2.

trickster написа:ШиУробаджинащината в РВД е широко застъпена.

1. Шуробаджанащина идва от шурей и баджанак, а не от ширене и баджанаци. Уточнявам го, защото втори път го пишеш по този начин.
2. Застъпена в РВД като цяло или конкретно при РП?

1. Грешка в правописа, мой е пропускът. Застъпена в РВД като цяло, но и при РП.

trickster написа:Защо в този форум не си каже мнението и някои от така многобройните кадърни които са преминали успешно всички "изпитания" и са назначени???От страх?

1. Предполагам смятат, че няма да ти променят мнението, дори ако им повярваш.
2. И в този, и в предните постове не уточняваш дали визираш само последните подбори (без изискване за авиационно образование) или включваш и предишните. Моля уточни.
3. Работя като РП. В родата ми до девето коляно (по-старите не ги познавам) няма друг човек свързан с авиацията (освен като пасажер). Същото важи и за родата на съпругата.
4. Мнението си го казах в предните постове. Не че има полза.

1. Ако им повярвам в какво?
2. Визирам последният от 2011 г., но вероятно същото е било и ще бъде, което е мое предположение.
3. Браво, в това не виждам нищо нередно или странно, даже напротив. Същото важи и за съпругата ти.
4. Ще се повторя пак, незнам защо има толкова наивни хора които като говорят и твърдят за някои неща дори сами не си вярват.
ПП. За т. нар. "връзкари" е по-изгодно да се шири мълвата, че се влиза само "по втория начин". Колкото това схващане е по-популярно, толкова повече кадърни хора се отказват, т.е. толкова по-лесно става за "връзкарите".

ПП. За т. нар. "връзкари"... за жалост е така.
trickster
спотър
 
Мнения: 22
Регистриран на: 04 Дек 2011 16:28

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот Пароль » 25 Май 2012 22:33

trickster написа: Пич, нормално е да не познаваш човека с "тарикатския" ник, но за бухалския мисля, че не е нужен никакъв коментар...Това какво си мислиш ти и какво ще си помисли "прословутата" комисията няма никакво значение. Очевадно е, че в този форум мнението си дават изключително заблудени хора. Бухал, изумяваш ме с нищожната си проницателност, щом си заключил за толкова значими мои качества. Не разбираш ли, че самият ти си противоречиш в написаното от теб.(един приемр: за това какво ставало в държавата и РВД).

В крайна сметка прочете (или предварително е прочел) КТ и се разбрахме. Няма и оплакване от комисията ( за разлика от теб ). Виновни сте си Вие, самите кандидати. Все още можете да "анулирате" условието "Отпаднал на интервю"! Има и "обица" за тези, които тепърва ще се явяват, ама нали са държали зрелостен изпит и би трябвало да се спрвят сами!
Пароль
супер спотър
 
Мнения: 1464
Регистриран на: 04 Апр 2010 20:20

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот LBLS_APP » 26 Май 2012 11:09

LBLS_APP написа:Как изчисли процентите? Колко от "успелите" познаваш?
trickster написа:Много лесно. Двама от настоящите.
Тези двамата на какъв етап са в момента? Теоретично обучение или вече работят самостоятелно?
LBLS_APP написа:Дефинирай "успелите за РВД". Както е написано, не става ясно дали говориш (а) за предприятието РВД или (б) за професията РП. Ако някой все още не е разбрал, РП са 20-25% от служителите в РВД.
trickster написа:Говоря за кадрите подбирани за РП, за които са и основните коментари досега. Фактът, ако изобщо е факт, че 20-25 % от служителите са РП, сам говори за какъв брой хора става въпрос.
Т.е. "успелите" са тези, които са преминали външния подбор? Голяма заблуда. И доста масова за съжаление.
Фактът за процентите е факт. Като не вярваш, питай твоя пенсиониран познат.
LBLS_APP написа:От последния подбор на контрола работят трима външни. От предпоследния - четирима. Как ги смяташ процентите, не знам.
trickster написа:Дефинирай думата "външни" за да ти отговоря.
Дефинирам наколко понятия, да не стават грешки
"Външни" - хора, които не са работили като РП. За тях се организират външни подбори.
"Вътрешни" - хора, работили преди това като РП. За тях се организират вътрешни подбори (в рамките на предприятието). Процедурата е по-кратка, заради теоретичното обучение.
"Връзкари" - хора, които получават нещо, защото са роднини/приятели на някого, а не заради лични качества.
Направих уточнението "външни" за да бъда по-прецизен в изказа. Понякога в тренажора се засичат хора от вътрешен и от външен подбор и продължават заедно. За целите на настоящата тема е добре да ги разглеждаме отделно.
Да изчисляваш 50-70% от 3 или от 4 души е несериозно.
trickster написа:Донякъаде си прав, все пак дай аргументи. Това с изискването какво си завършил не е пречка в повечето случаи и преди време, както е било.
Ами пречка си е. За да завършиш ТУ, трябва да учиш 5 години за инженер, което е трудно само по себе си. Освен това, контролът за прием в специалността РП е в ръцете на ТУ, а не на РВД. Което значи, че трябват връзки на още едно място. Освен това, АТТ по едно време беше с най-висок бал, т.е. за да влезеш, трябваше да се пребориш в кандидатстудентската надпревара (част от която е дипломата от средното образование). Иначе казано, по онова време за да стане от връзкар РП е било необходимо връзките да се задействат доста отдалеч.
Долна Митрополия не я коментирам, тогава времената бяха съвсем други, а също и заплатите.
LBLS_APP написа:Предполагам смятат, че няма да ти променят мнението, дори ако им повярваш.
trickster написа:Ако им повярвам в какво?
В това, че са постигнали целта със собствени сили. Дори и да повярваш на това, ще продължиш да твърдишш, че са наивни, че са изключение, че всичко е предрешено, защото сме в България и т.н.
LBLS_APP написа:Мнението си го казах в предните постове. Не че има полза.
trickster написа:Ще се повторя пак, не_знам защо има толкова наивни хора които като говорят и твърдят за някои неща дори сами не си вярват.
Последно наивен ли съм или твърдя неща, в които не вярвам? Не може и двете едновременно.
За всеки случай ето твърденията ми:
1. Външните подбори за РП са сред най-обективните неща, които РВД прави. Който не вярва, да се пробва да стане юрист, шофьор или оператор на размножителна техника.
2. Външните подбори стават достъпни за повече хора с течение на годините. Преди 10 години потенциалните кандидати бяха около 10, преди 5 - около 50, сега са стотици.
3. Има РП, чиито роднини заемат/са заемали високи постове в авиацията. Доста под 50% са. Доколкото съм запознат, не са правили предпоставки.
4. Най-големите проблеми при външните подбори се коментират най-малко.
5. Ако си връзкар, няма смисъл да се хабиш да ставаш РП.
Никога не съм твърдял, че:
1. Процедурата за подбор на РП е перфектна
2. Всичко в предприятието е наред
3. Няма връзкари в РВД
ПП. @trickster: eдин съвет. Преди да публикуваш, пускай едно "preview" на поста си. Цитатът в предишното ти мнение е некоректен.
LBLS_APP
по-спотър
 
Мнения: 121
Регистриран на: 12 Май 2012 09:58

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот trickster » 26 Май 2012 15:24

ПП. @trickster: eдин съвет. Преди да публикуваш, пускай едно "preview" на поста си. Цитатът в предишното ти мнение е некоректен.[/quote]

Кой цитат по-точно?
trickster
спотър
 
Мнения: 22
Регистриран на: 04 Дек 2011 16:28

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот trickster » 26 Май 2012 15:59

"успелите" са тези, които са преминали външния подбор? Голяма заблуда. И доста масова за съжаление.

Не, "успелите" са без значение кой подбор са преминали - било то вътрешен или външен. Ако приемем че приетите само от външния подбор са 8 - 15 или 20 души, процентите са си точно на място. Освен ако ти не опровергаеш това число? Щом казваш, добре все пак работиш там, за тези ...20 - 25% не споря.





Не си ме разбрал правилно. Вярвам, че има и ще има кадърни хора които със собствени сили постигат удивителни резултати. Непоносимото е, че сред тях се появява въпросния човек и измества именно такъв заслужаващ тази професия, буквално борил се за нея. Това е жалкото, разбираш ли? Аз съм го изпитал лично, но не казвам, че основавайки се на моя личен пример заключавам за всичко. Просто нещата пак се повтарят и пак и пак. "Дори и да повярваш на това, ще продължиш да твърдишш, че са наивни, че са изключение, че всичко е предрешено" И понеже се хващаш за всяка моя буква, не употребявай думите с грешни значения. Думата "наивни" има друг смисъл в моя цитат, няма значението кето ти си и предал (сгрешено е)


1. Външните подбори за РП са сред най-обективните неща, които РВД прави. Който не вярва, да се пробва да стане юрист, шофьор или оператор на размножителна техника.
2. Външните подбори стават достъпни за повече хора с течение на годините. Преди 10 години потенциалните кандидати бяха около 10, преди 5 - около 50, сега са стотици.
3. Има РП, чиито роднини заемат/са заемали високи постове в авиацията. Доста под 50% са. Доколкото съм запознат, не са правили предпоставки.
4. Най-големите проблеми при външните подбори се коментират най-малко.
5. Ако си връзкар, няма смисъл да се хабиш да ставаш РП.
Никога не съм твърдял, че:
1. Процедурата за подбор на РП е перфектна
2. Всичко в предприятието е наред
3. Няма връзкари в РВД

1. Външните подбори за РП не са никак сред най-обективните. Пример - факт: При опит най-очтиво да разбереш резултатите си от FEAST от ДП РВД, на телефона отговаря глас с обръщението "млади ми господине, такава информация ви е дадена" след което разговорът приключва и телефона се затваря. Критерии, проценти, изисквания...най-малкото собствения си резултат черно на бяло не можеш да видиш???Защо? Това обективност ли е питам? Това за юриста, шофьора и оператора не е уместно сравнение, с извинение.
4. Кои са най-големите проблеми?
trickster
спотър
 
Мнения: 22
Регистриран на: 04 Дек 2011 16:28

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот LBLS_APP » 26 Май 2012 17:20

trickster написа:Кой цитат по-точно?
Този в предишния ти пост (големия). Така, както е публикуван, изглежда, че аз съм писал и твоите думи.
По темата ще пиша пак тия дни, че сега съм малко зает с други неща.
LBLS_APP
по-спотър
 
Мнения: 121
Регистриран на: 12 Май 2012 09:58

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот LBLS_APP » 27 Май 2012 12:25

LBLS_APP написа:"успелите" са тези, които са преминали външния подбор? Голяма заблуда. И доста масова за съжаление.
trickster написа:Не, "успелите" са без значение кой подбор са преминали - било то вътрешен или външен.
Също огромна заблуда. Подборът е само началото. Пилците се броят наесен, а РП-тата - след края на OJT. От външните подбори без изискване за авиационно образование тези хора в залата са седем (четирима от първия и трима от втория).
trickster написа:Ако приемем че приетите само от външния подбор са 8 - 15 или 20 души, процентите са си точно на място. Освен ако ти не опровергаеш това число?
За тези 15 плюс-минус няколко, които влизат в класната стая нямам статистика колко са връзкарите. Ти може би имаш повече информация. Познавам обаче тези, които са допуснати до самостоятелна работа. Всъщност именно те са "успелите" според мен, а отпадналите по време на обучението са в по-лоша позиция дори и от теб. Та за въпросните седем човека, преминали през всички препятствия и държащи валиден бревет в ръка, статистиката ти тотално издиша. С петима от тях се познавам сравнително добре и сред тях няма ни едно директорско чедо или пък носител на "авиационна" фамилия. За другите двама все щеше да се чуе, ако има нещо. Т.е. и да е имало връзкари на входа на обучението, са дали фира някъде по трасето.
trickster написа:Не си ме разбрал правилно. Вярвам, че има и ще има кадърни хора които със собствени сили постигат удивителни резултати. Непоносимото е, че сред тях се появява въпросния човек и измества именно такъв заслужаващ тази професия, буквално борил се за нея. Това е жалкото, разбираш ли? Аз съм го изпитал лично, но не казвам, че основавайки се на моя личен пример заключавам за всичко. Просто нещата пак се повтарят и пак и пак.
Ако е истина, е много лошо. Само не ми е ясно защо първо ще пускаш някого да измести кадърния, а после ще му сложиш един мноооого голям кръст на кариерата като РП.
trickster написа:И понеже се хващаш за всяка моя буква, не употребявай думите с грешни значения. Думата "наивни" има друг смисъл в моя цитат, няма значението което ти си и предал (сгрешено е)
Ако използваш думите в смисъл, различен от общоприетия, го уточнявай. Иначе ти ги употребяваш с грешно значение.
trickster написа:Външните подбори за РП не са никак сред най-обективните. Пример - факт: При опит най-уочтиво да разбереш резултатите си от FEAST от ДП РВД, на телефона отговаря глас с обръщението "млади ми господине, такава информация ви е дадена" след което разговорът приключва и телефона се затваря. Критерии, проценти, изисквания...най-малкото собствения си резултат черно на бяло не можеш да видиш???Защо? Това обективност ли е питам?
Това не е липса на обективност, а липса на информация. Пълна простотия ако питаш мен. Ама ако са ти дали телефона на деловодството, не се учудвам. Между другото, ти не беше ли минал FEAST? Какво значение има с какъв резултат?
trickster написа: Това за юриста, шофьора и оператора не е уместно сравнение, с извинение.
Напротив, уместно е. Сравнявам различни подбори в едно и също предприятие. С какво според теб трябва да сравняваме подборите за РП?
Освен това, настоящите подбори са по-обективни от тези в недалечното минало. Тогава всичко (тестове по английски, ОВД, събеседване) се провеждаше в РВД. В момента английският се доказва със сертификат от външна организация, върху която предприятието няма никакъв контрол. FEAST, бидейки компютърно базиран, е обективен по дефиниция. Интервюто няма как да бъде обективно. Ако можеше, щеше да го провежда компютър.
Повтарям, подборите за РП са по-обективни отколкото в миналото, и са по-обективни от тези за ВСИЧКИ други професии в предприятието. Но не са перфектни.
trickster написа:Кои са най-големите проблеми?
1. Най-големият е неадекватната кадрова политика по отношение на РП. Вярно, има затрудняващи обстоятелства, като например продължителното обучение, но да правиш няколко години пауза и после да се опитваш да наваксваш по стахановски показва най-малкото липса на визия.
2. Не одобрявам липсата на втори шанс за отпадналите на интервюто и на тренажора-ПРЕДИ-обучението (ключовата дума е ПРЕДИ). Колкото и добра да е комисията, тя не е Господ и следователно не е непогрешима. Този проблем беше споменат мимоходом, а всъщност е доста ключов. Това, че този или онзи тест по английски бил безсрочен, а изискването било сертификатът да е издаден не по-рано от две години преди настоящия момент, че не са казали точния резултат от FEAST, че било под въпрос дали е 100% спазена буква "ь" от КТ, че на отпадналите не се дава подробно писмено обяснение за неуспеха им - според мен са по-скоро дразнещи неща, отколкото нерешими пречки. Защо ли? Защото дори и да ги нямаше тези проблеми, класирането щеше да е същото. А отпадналите именно това ги интересува - как да се озоват от другата страна (напълно нормално). Само че без втори шанс няма как да стане.
3. Друг много голям проблем са военновременните загуби след подбора (по време на обучението). Дали в ЦПК са заменили лекото стрелково оръжие с минохвъргачки, или комисията е сбъркала в преценката си не знам, но е факт, че много малко хора въобще стигат до етапа OJT. А и там се случва да отпадат хора.
4. За финал нещо, което мисля никой не е споменавал до момента - факторът "късмет". Според мен при няколкостотин души за 10-15 места късметът влияе много. Все пак говорим не за подбор измежду професионалисти, които могат (почти) веднага да заемат длъжността (както е по други подбори в други фирми), а за оценка на потенциала на едни хора да бъдат обучени за период от година и половина.
LBLS_APP
по-спотър
 
Мнения: 121
Регистриран на: 12 Май 2012 09:58

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот Пароль » 27 Май 2012 12:37

Дискусията тук, в тази тема, има ли цел или е упражнение в машинопис?
п.п. Въпроса ми е най-вече към trickster!
Пароль
супер спотър
 
Мнения: 1464
Регистриран на: 04 Апр 2010 20:20

Re: ДП "РВД" Подбор на РП 2012 г.

Мнениеот buhal » 28 Май 2012 21:10

Пароль написа:Дискусията тук, в тази тема, има ли цел или е упражнение в машинопис?
п.п. Въпроса ми е най-вече към trickster!

Че пречи ли ти нещо, че търсиш уточнения?!?
На мен все повече започва да ми харесва!
buhal
спотър
 
Мнения: 47
Регистриран на: 31 Авг 2011 07:01

ПредишнаСледваща

Назад към Ръководство Въздушно Движение

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта