Имам въпрос

Официален форум на atc.bgspotters.net и форума за РВД

Мнениеот slice » 26 Мар 2008 09:38

Iliyan написа:
Това за първи път го чувам - в България положението да е доста по-просто :shock: :shock: :shock: Аз доколкото знам, Българското бъздушно пространство е най-сложното в Европа (сигурно и в Света!) и съдейки по различията които България все още има от ICAO, нещата нaма скоро да се оправят...



Иска ми се да чуя аргументите ти за това

Добре опит е, но има някои неточности:

1. Аз не вярвам в България да има кула с радар. Аз съм чувал само за една кула с радар в света (наистина са много голяма рядкост...!). LBBG кулата трябва да е процедурна и определено не би трябвала да има радар - ако има, ще съм много, много изненадан... Не бъркай кулата (Tower) със другите ATC контролиращи позиции които физически се намират в кулата, но не обслужват летищен трафик.



Не си чел внимателно какво съм писал. Кулите (поне за София и Варна съм сигурен, сигурно и Бургас) разполагат с радарна информация, на базата, на която нямат право да вземат решения, а само да се "информират". Прилагам и снимков материал:

Изображение

Тук е показана София Кула (в момента има някои допълнения, които не са важни за темата)

Между ръководител полети (човека в дясно) и планиращия (този в ляво) има два монитора - на десния се изобразява информацията от наземния радар (както го каза Q23), а на другия картина от вторичната радиолокация

2. Подхода (и Заминаване) на LBBG ако е процедурен ще се прави от летището, ако е радарен, голяма вероятност е да бъде правен от София (или/през Варна). И аз не съм сигурен, но е много малко вероятно в Бургас да има радар за каквито и да е цели. Т.е ако Arrival и Departure са радарни, то те ще се дадат от там кадето има радар.


Това къде е работното място не знам със сигурност, но последно чух, че при обединяването на секторите си е останало на старото място, което както казваш може и да е във Варна. Иначе на 100% не си прав за летищните радари. Тук подкрепям Q23 и прилагам снимка на летищния локатор на Бургас, който ти отричаш да съществува:

http://pic.bgspotters.net/?id=539

3. Като стане дума за Лесново, бъркаш TMA и CTR. Лесново се намира в София CTR, а Приморско в Бургас TMA.

Лесново не е регистрирано летище със собствен CTR, така че не може да има кула. В наи добрия случаи, пространството около Лесново би могло да бъде декларирано за ATZ (съмнявам се че е), тогава оператора на земята ще се нарича Radio и ще може да дава инфомация, а не контрол.

Приморско е малко по различно, таи като не лежи в чужд CTR, то те могат да се декларират собствен CTR - oт земното ниво до Бургас ТМА и в радиус да речем 10км. Ако постигнат това, то те ще могат да имат собствена кула коaто да контролира Приморсkо CTR-а.


Въпроса Лесново и Приморско е малко по-осбен за разказване, тъй като не мога да ти цитирам конкретни доказателства, а само своите набллюдения и то предимно за Лесново.

Трафикът и на двете летища е под контрола на Кула Софиа и Кула Бургас. И на двете летища има летищна контролна радиостанция, на която отговаря т.нар. ръководител полети на летателната площадка и който координирайки със София/Бургас Кула работи с трафика по кръга и при излитането и кацането. В момента на този човек на Лесново му строят и Кула в буквалния смисъл ла думата. Да Лесново няма обособен CTR и това им е най-големия проблем в живота - всеки полет минава първо през София. В приморско сигурно е същото. Не съм ходил там, но от собствениците на летището знам, че след излитане се работи с Бургас Кула.

Виждам, че си напред с ОВД материала, но имай предвид, че между САЩ и Европа има някои съществени разлики

Поздрави
Илия
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1975
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

Мнениеот slice » 26 Мар 2008 09:50

Iliyan написа:...и съдейки по различията които България все още има от ICAO, нещата нaма скоро да се оправят...


Това го видях в последствие и вече ме кара да мисля, че от доста време с в ЮАР и не знаеш какво се случва тук....

България в момента се бори с JAA и EASA регулациите, които са в пъти над тези на ICAO и ебсурдно да се говори, че не отговаряме на стандартите на ICAO, които по-правило са най-ниски.... Ето един документ за доказателство:

http://caa.gateway.bg/upload/docs/tableICAO.pdf
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1975
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

Мнениеот Q23 » 26 Мар 2008 10:27

:D
Както може и да се очаква, в страницата на ДП РВД има малко информация за радарните системи.

http://www.atsa.bg/index2.php?page_id=24

Предвид написаното там, няма да се учудя ако Кула Пловдив също
имат възможност да "поглеждат" радарно какво се случва в техния район.

Така наречените "летищни" радари са разположени непосредствено на летищата за целите на съответните Подходи, които пак според страницата са три и физически са разположени в районите на споменатите летища - София, Варна и Бургас. Това има своите основания (или поне във времето, когато комуникациите са били на по-ниско технологично ниво) - радара, радиото и контролерите са разположени в непосредствена близост, съответно комуникациите са по-просто организирани, респективно по-надеждни. По-лесно се организира и резервирането им при аварийни ситуации.

:roll:
Е много ми е гот!
А на вас?
Аватар
Q23
най-спотър
 
Мнения: 252
Регистриран на: 03 Ное 2007 13:09
Местоположение: София, Internet

Мнениеот slice » 26 Мар 2008 12:20

в пловдив има ето това: http://pic.bgspotters.net/?id=14850
не съм 100% сигурен, че е това обаче
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1975
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

Мнениеот Q23 » 26 Мар 2008 16:04

slice написа:в пловдив има ето това: http://pic.bgspotters.net/?id=14850
не съм 100% сигурен, че е това обаче


"- Трасови моноимпулсен вторичен радиолокатор CMSSR-401 на летище Пловдив." - според сайта на РВД.
Това е.
:-)
Е много ми е гот!
А на вас?
Аватар
Q23
най-спотър
 
Мнения: 252
Регистриран на: 03 Ное 2007 13:09
Местоположение: София, Internet

Мнениеот slice » 26 Мар 2008 16:28

ето го и варненския: http://pic.bgspotters.net/?id=14549

и разбира се софийския: http://pic.bgspotters.net/?id=1138
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1975
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

Мнениеот Q23 » 26 Мар 2008 16:53

slice написа:ето го и варненския: http://pic.bgspotters.net/?id=14549

и разбира се софийския: http://pic.bgspotters.net/?id=1138


"- 3 летищни радиолокационни комплекса (първичен радиолокатор тип ATCR 33MU и вторичен радиолокатор SIR-M) на летищата София, Варна и Бургас;" - пак от www.atsa.bg

Ясно се виждат сдвоените антени: долната (параболичната) на първичния радар и тази отгоре - на вторичния.

Ако излезе и снимка на Бургаския ....


PS

Благодарение на постинг на AiBOJ във форума на ергруп2000 става
възможно да се види и бургаския радар ... как се върти някъде в далечината.

http://www.skat.bg/videos/08-03/news_08-03-25_2.wmv
Последна промяна Q23 на 26 Мар 2008 20:42, променена общо 1 път
Е много ми е гот!
А на вас?
Аватар
Q23
най-спотър
 
Мнения: 252
Регистриран на: 03 Ное 2007 13:09
Местоположение: София, Internet

Мнениеот Joda » 26 Мар 2008 18:48

slice написа:Въпроса Лесново и Приморско е малко по-осбен за разказване, тъй като не мога да ти цитирам конкретни доказателства, а само своите набллюдения и то предимно за Лесново.

Трафикът и на двете летища е под контрола на Кула Софиа и Кула Бургас. И на двете летища има летищна контролна радиостанция, на която отговаря т.нар. ръководител полети на летателната площадка и който координирайки със София/Бургас Кула работи с трафика по кръга и при излитането и кацането. В момента на този човек на Лесново му строят и Кула в буквалния смисъл ла думата. Да Лесново няма обособен CTR и това им е най-големия проблем в живота - всеки полет минава първо през София. В приморско сигурно е същото. Не съм ходил там, но от собствениците на летището знам, че след излитане се работи с Бургас Кула.

А как стои въпроса с TMA Варна и Балчик или Изгрев (Калиманци) примерно? Тези случаи не са екзотика и ще стават все по-чести с развитието на леката авиация.
Но не е ли странно, че след като Приморско е в обема ВП на TMA Бургас, контролът се осъществява от CTR Бургас? :roll:
Аватар
Joda
спотър
 
Мнения: 41
Регистриран на: 03 Фев 2007 12:50
Местоположение: София

Мнениеот slice » 27 Мар 2008 13:04

Q23 написа:
Ако излезе и снимка на Бургаския ....


PS

Благодарение на постинг на AiBOJ във форума на ергруп2000 става
възможно да се види и бургаския радар ... как се върти някъде в далечината.

http://www.skat.bg/videos/08-03/news_08-03-25_2.wmv


дадох снимка на Бургаския няколко поста по-напред : http://pic.bgspotters.net/?id=539


Иначе за Калиманци не знам, но за Балчик нещата седят както при другите две летища. Особеното там е, че летището продължава да се води и авиобаза на МО, като Албена я ползват на базата на сключен с МО договор. Реално летателното поле се поддържа от Военните, включително и откъм ОВД
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1975
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

Мнениеот Big G » 27 Мар 2008 14:17

Q23 написа:
Предвид написаното там, няма да се учудя ако Кула Пловдив също
имат възможност да "поглеждат" радарно какво се случва в техния район.

Не се учудвай :) Картината се ползва информативно както спомена и slice в един свой постинг по-горе.
Started 1967.
Аватар
Big G
супер спотър
 
Мнения: 1362
Регистриран на: 01 Мар 2007 19:41
Местоположение: У дома

Мнениеот asd » 28 Мар 2008 00:45

С две думи - как ще ни стигнат американците?

:D :D :D
asd
супер спотър
 
Мнения: 760
Регистриран на: 29 Мар 2006 14:09
Местоположение: Варна

Мнениеот Iliyan » 28 Мар 2008 00:51

Хммм...

Направо не знам от къде да започна...

Преди да продължа, нека да напомня темата - втория зададен въпрос поведе разговора към разискване относно видовете услуги които ATC предлага (чрез подобаващите УКВ честоти) и аз се отпуснах да давам подробни примери какви са, от кое местоположение се предлагат тези услуги и как точно прехвърлят трафика - с цел да улесня потенциалния радио-слушател.

В ретроспект отчитам че направих грешка предполагайки (яавно неточно) че читателите тука имат добро знание на основните правила и закони в авиационната индустрията. Ще се опитам да поправя грешката си. За да не допусна съмнение в качеството на информацията която предлагам, нека да опиша на кратко себе си - аз съм пилот, собственик на самолети и собственик и главен инструктор в теоретично училище за пилоти. Летял съм в 21 страни освен ЮАР, където съм базиран постоянно. Аз имам на разположение AIP-тата на 47 страни, както и всички ICAO основни документи и анекси. Много е важно да отбележа че аз винаги сам подготвям международните си полети, за целта изключително прилежно разследвам всички местни (страната която ще посетя) закони. Което не винаги е лесно, особенно със специфични страни като България. Аз също така разполагам със всички възможни авиациони карти покриващи цялата планета (признавам си, поисках от българското CAA карти на Българското въздушно пространство, на кирилица, ама ми казаха че били държавна тайна :roll: - но това е тема за друг разговор...) Не съм ATC, но знам подробно (и преподавам международно право на въздуха в моето училище) международните закони които формират основата на всички ATC-та, включително и съответните анекси на ICAO, според които би трябвало да се формулира и Българската ATC система.

Но да се върнем обратно към радио-слушане на въздушното пространство, кой е отговорен за него и откъде се дава услугата.

1. Съдейки по http://www.atsa.bg/index2.php?page_id=43, Българската ATC състема има един FIR с два сектора (които предлагат радарна услуга на en-route трафика), три Approach / Departure радарни центъра ( София, Варна и Бургас) и пет Кули (които обслужват летищния трафик процедурно). Същия източник пояснява че София Кула има и наземен радар, който се използва информативно от София Кула, поради факта че на летище София няма Ground услуга.

2. Как да се интерпретира горната информация? Ако целите да чуете целия разговор - започваики от en-route (Control), прехварляйки се първо на Approach после на Tower до спиране на двигателите и обратното - от стартиране, излитане, Departure, Area Control (en-route) - то това може да се направи само на летищата в София, Варна и Бургас. Горна Оряховица и Пловдив оперират само Кула от летището и слушането на Approach / Departure честотите би било дало незадоволителен резултат.

3. Лесново - различно радио в рамките на CTR - това за пръв път го чувам :shock: Не само е неразумно - да има трафик на друга честота в защитеното IFR пространство - но и незаконно. Наистина нямам представа как може подобно нещо да съществува. Също така, каква би била законната орговорност на оператора на радиото в Лесново - той контрольор ли е или само информира трафика? Ако е първото какво пространство контролира, ако е второто, на какво основание той може да спре конфликтен трафик по критично време в София CTR?

4. Приморско - летището е извън границите на CTR, така че няма причина местните ПВП полети да се съгласуват с Бургас Tower. Забележете че не отричам координирането с Бургас Approach / Departure, тъй като това са коректните контрольори на TMA-то, особенно ако полетът от Приморско навлезе в TMA-то на Бургас.

5. Сложността на Българското пространство - не искам да засягам нациналната ви гордост и патриотизъм, ама потърсете и погледнете картите на въздушното пространство на България и после ги сравнете с тези на съседните държави, другите Европейски държави, хей, дори ги сравнете с Африканските, Азиатските и Американските държави и кажете кое ви се струва най-сложно. Не е трудно да се отговори...

6. За различията на България от ICAO - много държави не са 100% съгласувани със стандартите и рекомендациите положени от ICAO. Няма нищо странно в това - тези държави културно публикуват различията си в AIP_GEN_1.7 (според ICAO структура). В Българския GEN_1.7 съдържа една единствена фраза " В ПРОЦЕС НА ПОДГОТОВКА" и е публикувана на 11-Фев-1998. Междувпрочем, Българското AIP е единственото от 47-те с които разполагам дето не дава информация за различията си... Вие съдете сами...
- Знаеш ли за какво служат плешките? - попита той.
- Това е доказан факт, общо знание - отговори тя - това са местата където са били твоите криле, и точно там те ще порастнат отново...
Аватар
Iliyan
спотър
 
Мнения: 48
Регистриран на: 09 Юни 2006 01:23
Местоположение: Johannesburg, South Africa

Мнениеот Iliyan » 28 Мар 2008 01:21

slice написа:
Iliyan написа:...и съдейки по различията които България все още има от ICAO, нещата нaма скоро да се оправят...


Това го видях в последствие и вече ме кара да мисля, че от доста време с в ЮАР и не знаеш какво се случва тук....

България в момента се бори с JAA и EASA регулациите, които са в пъти над тези на ICAO и ебсурдно да се говори, че не отговаряме на стандартите на ICAO, които по-правило са най-ниски.... Ето един документ за доказателство:

http://caa.gateway.bg/upload/docs/tableICAO.pdf


Абсурдно е да се говори за по-ниски и по-високи стандарти. Ние просто имаме различни гледни точки - мене (както и други извън България) ме интересуват само международните съглашения и доколко една страна-членка ги спазва или не, ти даваш за пример регионалните агенции, имащи влияние само на континента.

Документа които прилагаш - относно сигурността - е само един от аспектите които Българското CAA трябва да съгласува с ICAO. Проблема е че докато България не публикува детайлен лист на различията си от ICAO, много е трудно да се установи кои са те и до каква степен България се разминава с международните "стандарти"...
- Знаеш ли за какво служат плешките? - попита той.
- Това е доказан факт, общо знание - отговори тя - това са местата където са били твоите криле, и точно там те ще порастнат отново...
Аватар
Iliyan
спотър
 
Мнения: 48
Регистриран на: 09 Юни 2006 01:23
Местоположение: Johannesburg, South Africa

Мнениеот Q23 » 28 Мар 2008 01:42

Iliyan написа:1. Съдейки по http://www.atsa.bg/index2.php?page_id=43, Българската ATC състема има един FIR с два сектора (които предлагат радарна услуга на en-route трафика), три Approach / Departure радарни центъра ( София, Варна и Бургас) и пет Кули (които обслужват летищния трафик процедурно). Същия източник пояснява че София Кула има и наземен радар, който се използва информативно от София Кула, поради факта че на летище София няма Ground услуга.


Информацията в сайта би трябвало да претърпи известни промени. Наистина, в момента съществува само един "Район за полетна информация (РПИ), т.е. един FIR, обхващащ територията на цялата страна и част от пространството над Черно море. До скоро бяха 2 - FIR София и FIR Варна - каквато е и информацията в сайта. Секторирането обаче не е предположено коректно. Има 3 "софийски" сектора: север, юг и изток. Всеки от тези сектори може да бъде разделен на две - горен и долен, така че при много голямо натоварване бившият FIR София може да бъде разделен на 6 сектора. Бившият FIR Варна може да бъде разделен на 4 сектора - изрочен, западен и съответните им горен и долен. Така максималният брой сектори в новия FIR София е 10. Мисля, че тази информация е налична в актуалния AIP. Нямам информация дали някога е работено в такава максимална конфигурация, но това са обявените възможности. За всеки сектор се използва отделна честота. Разбира се при малко натоварване секторите биват обединявани и обслужвани от по-малко честоти.
Approach / Departure е един сървис - натоварването не е голямо (е, относително). Трафикът над страната е предимно прелитащ.

Доста от изписаното до тук имаше за цел да даде информация за българското въздушно пространство. Имаше и такъв конкретен въпрос:

"Хаиде да видим дали някой не иска да опише по подобен начин пространството в България, направете ми услуга, да речем вземайки LBBG за пример - какви са летищните услуги, каде се намират радарните контрольори, от къде се контролира (информира) ФИР-а...?"

Как се организира изобщо по света обслужването на въздушното движение и въобще авиобизнеса е съвсем друга бира.
Е много ми е гот!
А на вас?
Аватар
Q23
най-спотър
 
Мнения: 252
Регистриран на: 03 Ное 2007 13:09
Местоположение: София, Internet

Мнениеот slice » 28 Мар 2008 09:47

5. Сложността на Българското пространство - не искам да засягам нациналната ви гордост и патриотизъм, ама потърсете и погледнете картите на въздушното пространство на България и после ги сравнете с тези на съседните държави, другите Европейски държави, хей, дори ги сравнете с Африканските, Азиатските и Американските държави и кажете кое ви се струва най-сложно. Не е трудно да се отговори...

6. За различията на България от ICAO - много държави не са 100% съгласувани със стандартите и рекомендациите положени от ICAO. Няма нищо странно в това - тези държави културно публикуват различията си в AIP_GEN_1.7 (според ICAO структура). В Българския GEN_1.7 съдържа една единствена фраза " В ПРОЦЕС НА ПОДГОТОВКА" и е публикувана на 11-Фев-1998. Междувпрочем, Българското AIP е единственото от 47-те с които разполагам дето не дава информация за различията си... Вие съдете сами...


По т.5 Все още не разбирам какво му е сложното на пространство с един ФИР, два сектора (обикновено) и максимално до 10 такива, три подхода, пет кули и само два класа въздушно пространство?!

По т.6 Въпросът не е в гледната точна, а в това, чий стандарти са по-високи. Неправилно е да се заблуждаваме, че ICAO е връх на сладоледа. Тези стандарти са възможно най-ниския минимум в света. От там различните страни имат по-високи стандарти. В конкретния случай, България е част от ЕС - система, която се бори да има най-високите стандарти в Света. Да имаме известни проблеми с покриването на европейските стандарти, поради което имаме и предпазна клауза, но последния одит от EASA показва, че в много скоро време ще се преборим с проблемите. В същото време се чака и доклад от FAA, дали вече не отговаряме и на другите по-високи стандарти в Света - американските.
Това, че в даден АИП, някой раздел не е ревизиран от десет години, не означава, че от десет години нищо не е правено в тази насока. Може би е най-добре да се поразтърсим в сайта на ИКАО за резултати от последния одит, който бе през 2007 г.

По въпроса. Смятам, че в крайна сметка се съгласи с моето кратко описание на позициите в Бургас, за което ти попита. Що се отнася до Лесново, Приморско и т.н. - информацията ми е от оператора на летищата, собствените ми наблюдения и това, което знам от действащи РП на София Кула. Тоест смятам, че е достоверна... как е решен проблема законово - не знам и бих искал да разбера не по-малко от теб

И като за финал. Не знам защо смяташ, че тук сме се събрали само лаици, които не познават по никакъв начин въздушното законодателство и още повече защо страдаш от синдрома на българина живеещ в чужбина, а именно - "България е едно такова особено и странно място, където международното право не значи нищо". Не знам от колко време не си бил тук и още повече не си се занимавал с авиация тук, но през последните 10 години нещата доста се промениха и от миналото останаха само разни странни неща като мерните единици в АИП и други такива безумия. Не казвам, че сме приключили прехода в авиационно отношение. Предстои ни въвеждане на някои ключови документи като JAR - FCL, но и това ще стане!

Поздрави и не приемай постовете ми като заяждане.

П.С. От чисто любопитство и не по темата - какъв бревет имаш и какви отметки за типове?
Аватар
slice
член на екипажа
 
Мнения: 1975
Регистриран на: 12 Дек 2003 18:49
Местоположение: София

ПредишнаСледваща

Назад към Ръководство Въздушно Движение

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта