Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Бихте ли се возили на дрон? (Самолет без пилот)

Да, аз ще съм сред първите, които биха пробвали новата технология.
6
12%
Да, но след 5 или 10 годишно безаварийно летене на карго дронове от същия клас.
26
53%
Не, никога не бих се качил на самолет управляван от компютър!
17
35%
 
Общо гласове : 49

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 01 Ное 2014 16:55

В случаите, в които " аварията на практика би засегнала доста по-голяма площ или обем от възможните за разполагане на датчиците", системата ще работи в базовия си контекст. Това също е част от risk assesment & analysis процедурата.
Кои са 4-те вида датчици, които изграждат базовия контекст, подробно е описано точно под последното мнение на Topfly в темата.
Интересно е кога е правен дизайна на този Фокер 70, на неговите компютри, дали е уместно те да бъдат дублирани, съобразно целите, които този тип самолети изпълнява и дали реално са дублирани?
Интересна тема е и какво е съотношението на брой пилоти за наличните самолети и брой компютри за наличните самолети. Ако броя на компютрите започне да гони броя на пилотите и ги сменяме и разместваме толкова често, колкото и пилотите, повредите на хардуера ще спаднат драстично. :D А не го правим, защото тези компютри са доста по-надеждни от пилотите... :D
Дали има разлика между "mechanical breakdowns" и "причините са технически"? Как се зароди имплицитното съждение, че повредите в статията са изброени по брой аварии? Статията дава детайли за това, което журналистите описват като "mechanical breakdowns" - в параграфа на "Persistent mechanical defects". Допълнително статията описва, че реално тези ЛС СА пилотирани от хора - от разстояние. :D Всичко това го пише назад в темата - мненията от 25 октомври... :D
Назад нееднократно стана дума, че има доста по-важни проблеми, които компютъризираното управление решава, от заплатата на пилота... Алгоритмите, за които стана дума по назад и които не се имплементират все още в компютрите на самолетите, НЕ абдикират - нека стане ясно... :D
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 01 Ное 2014 19:45

"В случаите, в които " аварията на практика би засегнала доста по-голяма площ или обем от възможните за разполагане на датчиците", системата ще работи в базовия си контекст. Това също е част от risk assesment & analysis процедурата."
И какво като също е "част от risk assesment & analysis процедурата." Анализът какво ще покаже? Че в случай на авария, датчиците поради сравнително близкото си разположение (поради липса на друга възможност за разполагането им), с голяма вероятност ще бъдат засегнати всички, компютърът ще получи неадекватна информация и съответно ще възпроизведе неадекватни команди за управление. :wink:
"Кои са 4-те вида датчици, които изграждат базовия контекст, подробно е описано точно под последното мнение на Topfly в темата."
Изнамерих писанията: :D
" Силата, която пилотът прилага върху джойстика, се засича от датчици, които предават цифровизирана информация към "мозъка" на системата, която да вземе решение какво да подаде като команди към механизацията и двигателите............................................................
..........................................Останалото е патърн рекъгнишън, който е добре усвоен и алгоритмите за него са налични - на този принцип Shazam и дигиталният асистент на Епъл разпознават коя песен слушате. Миризмата на изгоряло е набор от отделени при горенето газове, за които също има датчици."

Отново опит да се измъкнеш по тангентата. Наслагал си пак едни датчици, които да компенсират загубата на други. Нали коментирахме, че при авария, няма гаранция, че "изкуствените сетива" ще оцелеят, а ти слагаш ли слагаш да има и то на кило, само и само да ти се върже теорията. А това, че за съответната система ще са един до друг и ще си "заминат" и основни и дублиращи, няма значение.:D
"Интересно е кога е правен дизайна на този Фокер 70, на неговите компютри, дали е уместно те да бъдат дублирани, съобразно целите, които този тип самолети изпълнява и дали реално са дублирани? "
Напиши в търсачката на сайта "Computer failure" и можеш сам да си разгледаш как средно на 3 месеца възникват проблеми с компютрите и то на самолети от различни генерации, а не само на Фокер 70. :D
"Интересна тема е и какво е съотношението на брой пилоти за наличните самолети и брой компютри за наличните самолети. Ако броя на компютрите започне да гони броя на пилотите и ги сменяме и разместваме толкова често, колкото и пилотите, повредите на хардуера ще спаднат драстично. :D А не го правим, защото тези компютри са доста по-надеждни от пилотите... :D "
Ами като гледам, че на 3 месеца някой компютър "абдикира", ми е малко под въпрос колко са по-надеждни. :D
"Дали има разлика между "mechanical breakdowns" и "причините са технически"? Как се зароди имплицитното съждение, че повредите в статията са изброени по брой аварии? Статията дава детайли за това, което журналистите описват като "mechanical breakdowns" - в параграфа на "Persistent mechanical defects". Допълнително статията описва, че реално тези ЛС СА пилотирани от хора - от разстояние. :D Всичко това го пише назад в темата - мненията от 25 октомври... :D"
Това е ситуацията към днешна дата. И там е написано и то много ясно, че човешкия фактор не е на челната позиция в класацията по причини за възникване на инцидентите. :wink:
"Назад нееднократно стана дума, че има доста по-важни проблеми, които компютъризираното управление решава, от заплатата на пилота... Алгоритмите, за които стана дума по назад и които не се имплементират все още в компютрите на самолетите, НЕ абдикират - нека стане ясно... :D"
Нека стане ясно, че при аварийна ситуация (пък и не само), няма как да бъдем толкова сигурни, че изходът няма да бъде фатален. А назад съвсем не стана ясно какво друго, освен заплатата на пилота "се решава"? От една страна имаме модерна техника, която върши всичко от излитане, до кацане плюс пилот, който при нормални условия не се намесва и от друга страна, същата конфигурация, но без пилот. В първия случай, при авария, когато системата "изкуствени сетива-изкуствен интелект" не може да продължи с "решаването на задачите", имаме алтернатива с човешки фактор който ще се опита да "реши задачите" и вероятността да се справи, както показва практиката не е никак малка, но пък сме похарчили едни пари за заплата. Във втория случай, няма такава алтернатива, имаме много жертви, но пък сме спестили пари от заплати. Какви други "по-важни проблеми" се решават? :wink: :D
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 01 Ное 2014 21:43

Снощи безпилотни самолети са прелетели над пет централи в северните и североизточните райони на страната, включително над 37-годишната АЕЦ във Фесенем, която има два блога, посочват източници на ДПА, потвърждавайки по този начин появили се вече съобщения медиите. В четвъртък вечер безпилотни самолети прелитали над други две централи - една в Северна и една в Югозападна Франция, добавиха същите източници, цитирани от БТА. Държавната електроенергийна компания Е Де Еф (EDF), която е и оператор на 58-те ядрени реактора на страната, не потвърди тези съобщения. Оттам пренасочиха въпросите по темата към министерството на вътрешните работи, което засега не е коментирало тези информации, допълва ДПА. Прелитанията на безпилотни самолети над атомни електроцентрали започнаха на 5 октомври. Техни цели станаха най-малко 14 централи, като обикновено тези акции се извършват нощем или рано сутрин, отбелязва ДПА. Все още не е ясно кой стои зад тази кампания.

http://www.novini.bg/news/247239-%D0%BC ... D0%B8.html
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 02 Ное 2014 17:49

Risk assesment & analysis процедурата показва колко голяма трябва да е аварията, за да бъдат засегнати всички датчици от един вид. Нека не забравяме, че новите алгоритми могат да разпознаят "неадекватна информация" и да я изолират, за да не участва тя при вземането на решение, за да не "възпроизведе неадекватни команди за управление" системата за управление. :D
Един до друг са датчиците за някои системи. Датчиците на 4-те сетива могат да стоят на разстояние един от друг. В най-лошия случай системата взема решение на база на 4-те сетива - пише го подробно на последните 2 страници. :D
Резултатите за "compuer failure" в avherald.com са точно 15 и са за периода 2007-2014г. Колко са пилотските грешки за този период? :D
Компютрите на сегашните самолети абдикират, защото така са построени - да абдикират - такива са им алгоритмите. :D
Каква е ситуацията към днешна дата? Къде е написано много ясно, че "човешкия фактор не е на челната позиция в класацията по причини за възникване на инцидентите"? Дали има разлика между "mechanical breakdowns" и "причините са технически"? Как се зароди имплицитното съждение, че повредите в статията са изброени по брой аварии? 400-те паднали дрона са пратени да изпълняват мисии без необходимото предварително тестване, управлявани са от хора от разстояние и са построени без да е спазен поне един от 2-та основни принципа за подобен тип системи - 2-но подсигуряване. :D
То и сега няма как да бъдем толкова сигурни, че изходът няма да бъде фатален, за съжаление.
По-назад в темата ясно е описано - ключовите думи са капацитет и надеждност. :D
Особеността, е че с правилните алгоритми и имплементации, вероятността "системата "изкуствени сетива-изкуствен интелект" не може да продължи" е колкото вероятността и двамата пилоти да получат инфаркт. :D
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 04 Ное 2014 00:22

"Risk assesment & analysis процедурата показва колко голяма трябва да е аварията, за да бъдат засегнати всички датчици от един вид. Нека не забравяме, че новите алгоритми могат да разпознаят "неадекватна информация" и да я изолират, за да не участва тя при вземането на решение, за да не "възпроизведе неадекватни команди за управление" системата за управление.
Един до друг са датчиците за някои системи. Датчиците на 4-те сетива могат да стоят на разстояние един от друг. В най-лошия случай системата взема решение на база на 4-те сетива - пише го подробно на последните 2 страници."

Това което повтаряш е едно и също и така и не стана ясно как ще се компенсира липсата на данните от налягането в хидравликата например? С данните от налягането на маслото ли? Затова те попитах, как ще определяш вкуса на ябълките които нямаш? По вкуса на крушите които имаш ли? Или ще задаваме въпроса, дали крокодила е по-дълъг, отколкото зелен? Наясно ли си каква прецизност се изисква в авиацията, за да се доверим меко казано на "апроксимация", като една минимална неточност (а тя в случай на авария няма и да е минимална и неминуемо ще съществува при липса на данни), до какви фатални последици би довело? :wink:

"Резултатите за "compuer failure" в avherald.com са точно 15 и са за периода 2007-2014г. Колко са пилотските грешки за този период?
Компютрите на сегашните самолети абдикират, защото така са построени - да абдикират - такива са им алгоритмите. "

За периода публикуван в сайта (ако искаш мога да ти ги цитирам и по дати), инцидентите са от :"compuer failure" - 18, "autopilot failure" - 37, "pilot mistake" - 43 и от тези 43 - само седем са завършили с катастрофа за 10 годишния период, като за част от тези катастрофи са "спомогнали" и технически проблеми. Както е известно, връзката "компютър-автопилот" е неразривна и броят в крайна сметка е обща сума от двата вида откази. Дали ако го нямаше пилота, всичките тези 55 отказа "компютър/автопилот" нямаше да доведат до катастрофален край (пък били те и по-малко при "по-модерна" техника)? :wink: В публикуваните инциденти са цитирани първопричината на аварията, като не съм проверявал за вторични повреди, между които не са изключени и компютърни. А с твърдения, какви са сегашните компютри и какви ще станат за в бъдеще (особено пък ако средата е "стерилна" и няма инциденти), звучи малко като приказката на хлапето - "Знаеш ли като порасна, колко силен ще стана и ще мога да повдигна цяла .... планина". :D А нищо не коментираш за автопилотите на "бъдещето"? И те ли няма да "абдикират"? Сега сигурно ще кажеш, че техниката ще става все "по-модерна" (използвам тези термини за по-голяма достъпност). Ами супер, тогава и човекът ще се налага да се намесва по-рядко или само в случай на авария, и неговите човешки грешки ще се минимизират още. :wink:

"Каква е ситуацията към днешна дата? Къде е написано много ясно, че "човешкия фактор не е на челната позиция в класацията по причини за възникване на инцидентите"? Дали има разлика между "mechanical breakdowns" и "причините са технически"? Как се зароди имплицитното съждение, че повредите в статията са изброени по брой аварии?"
Ето тук е написано, че човешката грешка не е на първо място и когато се цитират факти, особено описващи сериозни причини за инциденти е повече от логично да се подредят в последователност по честотата на появяването им: "plummeting from the sky because of mechanical breakdowns, human error, bad weather and other reasons.." На първото място в класацията са "mechanical breakdowns"! :wink: Ако погледнеш и статистиката в сайта avherald.com, човешките грешки са доста малък процент на фона на "техническите". Това, че цитираните дронове се управляват от хора дистанционно и се допускат грешки (въпреки, че пак повтарям, техните грешки не са определящи в класацията от причините за инциденти), не означава, че програмирането на "задачите" на дроновете от "бъдещето", няма да е от хора, които също не са безгрешни и човешкият фактор винаги ще е на лице. Да не споменаваме отново, че няма да има човек на борда, който поне да се опита да бъде алтернатива при необходимост. :wink:

"400-те паднали дрона са пратени да изпълняват мисии без необходимото предварително тестване, управлявани са от хора от разстояние и са построени без да е спазен поне един от 2-та основни принципа за подобен тип системи - 2-но подсигуряване. То и сега няма как да бъдем толкова сигурни, че изходът няма да бъде фатален, за съжаление.
По-назад в темата ясно е описано - ключовите думи са капацитет и надеждност. "

От къде разбра, че всичките тези дронове не са тествани или са без "2-но подсигуряване"? А това, че се управляват дистанционно от хора, е ситуацията в момента. Не, че няма да има други подводни камъни, както е споменато за проблемите във възможностите за срив на сигналите изпращани от сателит: "Unreliable communications links. Drones are dependent on wireless transmissions to relay commands and navigational information, usually via satellite.". Много показателен в нашият случай обаче е фактът, който се споменава: "That figure is almost equivalent to the number of major crashes incurred by the Air Force’s fleet of fighter jets and attack planes during the same period, even though the drones flew far fewer missions and hours, according to Air Force safety statistics." :wink:

"Особеността, е че с правилните алгоритми и имплементации, вероятността "системата "изкуствени сетива-изкуствен интелект" не може да продължи" е колкото вероятността и двамата пилоти да получат инфаркт. :D"
"Особеността на правилните алгоритми" е такава, че май си я представяме само на теория, като дори щадим тези алгоритми от смущаващи външни фактори и ги "впрягаме" едва ли не в стерилна среда, а така и не дадохме адекватно обяснение какво се случва на практика, въпреки многократните подканвания. Като даваш примера с вероятността за инфаркт и на двамата пилоти, прегледах статистиката на сайта avherald.com, а там разгледах инцидентите предизвикани от здравословни проблеми на екипажа. Такива на един от двамата пилоти са 49 за периода, като във всичките случаи другият пилот е завършил полета успешно, а в 5 случая и двамата пилоти са имали някакъв проблем, но само в един от тези 5, изходът е бил с катастрофа. От 55-те инцидента "комютър/автопилот", ако нямаше човек на борда, голяма е вероятността и 55-те да завършат с фатален изход. Да не споменаваме, че със сигурност в доста от oстаналите (извън тези 55) аварийни ситуации, автопилотът е бил технически изправен, но се е изключвал с цел избягване подаването на неадекватни команди вследствие аватийната ситуация, като управлението е поемано ръчно и това не е включено в тези 55 инцидента с "компютър/автопилот". Да не коментираме, че в почти всички инциденти вследствие на технически проблем, пилота е действал адекватно. Колко ли "адекватен" щеше да е компютъра при липса на "жизненоважна" за неговата работоспособност информация в случай на авария, ако естествено не е имало проблем с него или с автопилота? :wink:

И в крайна сметка отново избягваш отговора, какво друго, освен заплатата на пилота "се решава" като проблем? От една страна имаме "модерна" техника, която върши всичко от излитане до кацане плюс пилот на борда, който при нормални условия не се намесва (съответно и вероятността да допуска човешки грешки е сведена до минимум) и от друга страна, същата конфигурация, но без пилот. В първия случай, при авария, когато системата "изкуствени сетива-изкуствен интелект" не може да продължи с "решаването на задачите"(и вероятността това да се случи, както виждаш от статистиката е доста по-голяма от тази и двамата пилоти да получат инфаркт), имаме алтернатива с човешки фактор който ще се опита да "реши задачите" и вероятността да се справи, както показва практиката не е никак малка, но пък сме похарчили едни пари за заплата. Във втория случай, няма такава алтернатива, имаме много жертви, но пък сме спестили пари от заплати. Какви други "по-важни проблеми" се решават? :wink: :D
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 06 Ное 2014 19:38

http://www.blitz.bg/news/article/301044
Тук пилот не им трябва. :roll: (18+)
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 07 Ное 2014 06:25

Въпросът не е как ще се компенсира липсата на "данните от налягането в хидравликата", а как действа пилотът при липса на "даннитеот налягането в хидравликата"? :D
Потърси информация и за "pilot error", "crew error", "crew mistake" и после може да сравним отново данните. :D Компютрите на сегашните самолети по дизайн не се очаква да се справят с всяка ситуация, защото на борда все още има пилоти. Един отказ на автопилот не е проблем, защото все още има 2-ма пилоти, които да довършат полета. С други думи, когато са правили risk assesment & analysis процедурата, дизайнерите са решили, че 1 компютър стига, защото 1) той отказва достатъчно рядко и 2) има кой да довърши полета, в случай на отказ. Когато се строи ЛС, което по дизайн няма пилоти, изискванията към надеждността на системата за управление са различни. Съвсем ясно е, че ако дизайнът на системата за управление не е съобразен с обективните реалности, инцидентите ще зачестят. С други думи - ако на сегашните компютри на самолетите някой им смени само софтуера и ги пусне да летят без пилоти, резултатите ще бъдат катастрофални. Но това няма да е защото алгоритмите са лоши, а защото надеждността на тази система не отговаря на критериите за надеждност на безпилотни ЛС. :D
Автопилотите ще спрат да абдикират тогава, когато авиоиндустрията усвои наличните алгоритми и започне да ги имплементира успешно. :wink: :D Много е вероятно за някакъв период от време да се налага на пилотите много по-рядко да се намесват. Интересно е колко дълго ще продължи този период, в който те ще имат възможност да се намесват... :D Пределно ясно е, че преминаването към УАВ за пътнически полети няма да стане за една нощ и част от този процес ще е продължителен период на намаляване на случаите, в които пилотите да се намесват. През същия процес са минали и други типове превозни средства. :D
За съжаление, не винаги логичното трупа актив... Дали има разлика между "mechanical breakdowns" и "причините са технически"? :D
Ето го анализа на WP:
A limited ability to detect and avoid truble.o - Most remotely controlled planes are not equipped with radar or anti-collision systems designed to prevent midair disasters.
Pilot error.
Persistent mechanical defects. Some common drone models were designed without backup safety features and rushed to war without the benefit of years of testing.
Unreliable communications links.
Значи военните са пуснали ЛС, които или нямат необходимите системи за превенция на катастрофи в небето, или са паднали поради пилотска грешка, или са претърпели механична повреда, или не е имало връзка с тях. Комуникационните връзки могат да дават възможност на пилотите да управляват от разстояние и да връщат информация къде се намира ЛС, но съвсем не е задължително да възпрепятстват системата за управление да взема адекватни решения. :D
Съществената разлика е, че бойните самолети не страдат от "A limited ability to detect and avoid truble.o - Most remotely controlled planes are not equipped with radar or anti-collision systems designed to prevent midair disasters.", пилотите им са минали достатъчно тестване - не ги пускат да летят на реални машини без необходимия брой часове на симулатор. И бойните самолети не са оставени "without backup safety features". Вероятно сравнението "That figure is almost equivalent to the number of major crashes incurred by the Air Force’s fleet of fighter jets and attack planes during the same period, even though the drones flew far fewer missions and hours, according to Air Force safety statistics." е донесло някакъв актив на вестника, но журналистите услужливо премълчават, в тази част на статията, разликата в дизайна на 2-та тип самолети. :D
Алгоритмите работят в съвсем реална среда - в колата на Гугъл, в колата на Ауди, в колите на научните институти, които са получили пари от ДАРПА за създаването на автономно превозно средство, ... При това без грам пощада. :D
Ако продължим да строим самолети с един компютър, който добре си върши работата при наличие и на пилоти, е много вероятно инцидентите да гонят гореспоменатите 55 за 10 години. Ако ги дублираме и имплементираме някои алогритми, както дублираме пилотите и един куп датчици, не само ще намалеят отказите на системите за управление, а ще си спестим и поне още 7 фатални инцидента. :D (ако приемем, че тази статистика е вярна...)
Ето какво пише на страница 21 на същата тема:
Обобщено изглежда така - по-малко грешки, по-висока надеждност, повишена сигурност за хората, по-ефективно използване на ресурсите - летищна инфраструктура и въздушно пространство, което ще доведе до повече полети при същата инфраструктура. На последно място са финансите. :wink: :D
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 07 Ное 2014 12:55

"Въпросът не е как ще се компенсира липсата на "данните от налягането в хидравликата", а как действа пилотът при липса на "даннитеот налягането в хидравликата"?"
Пилотът поема управлението в ръце и дано е отпочинал преди полета, че може доста усилия да вложи в това управление и това че няма конкретни данни от налягането ще го усети с мускулатурата си. :D

"Потърси информация и за "pilot error", "crew error", "crew mistake" и после може да сравним отново данните. :D"
Потърсих ги. От "crew eror" - 1 инцидент и от "crew mistake" - 18 инцидента допълнително. От "pilot eror" не открих допълнителни инциденти. Или разликата е от 19 инцидента в повече, a останалите се преповтарят и ги има в инцидентите изброени и при "crew mistake" и при "pilot mistake". И в тази връзка проверих какво е описано като инциденти в "computer mistake" и установих, че към изброените от мен от "computer failure" трябва да се добавят нови 9 които не се препокриват и от "autopilot mistake" още 10 допълнителни, които не се препокриват с тези от "autopilot failure". Така че няма да има разлика в изчисленията от предхония пост. :wink:

"Компютрите на сегашните самолети по дизайн не се очаква да се справят с всяка ситуация, защото на борда все още има пилоти. Един отказ на автопилот не е проблем, защото все още има 2-ма пилоти, които да довършат полета. С други думи, когато са правили risk assesment & analysis процедурата, дизайнерите са решили, че 1 компютър стига, защото 1) той отказва достатъчно рядко и 2) има кой да довърши полета, в случай на отказ. Когато се строи ЛС, което по дизайн няма пилоти, изискванията към надеждността на системата за управление са различни. Съвсем ясно е, че ако дизайнът на системата за управление не е съобразен с обективните реалности, инцидентите ще зачестят. С други думи - ако на сегашните компютри на самолетите някой им смени само софтуера и ги пусне да летят без пилоти, резултатите ще бъдат катастрофални. Но това няма да е защото алгоритмите са лоши, а защото надеждността на тази система не отговаря на критериите за надеждност на безпилотни ЛС. Автопилотите ще спрат да абдикират тогава, когато авиоиндустрията усвои наличните алгоритми и започне да ги имплементира успешно. Много е вероятно за някакъв период от време да се налага на пилотите много по-рядко да се намесват. Интересно е колко дълго ще продължи този период, в който те ще имат възможност да се намесват... ."
Всичко това на дълго и нашироко го коментирахме в последните няколко страници. В случай на авария, когато вероятността за срив на информацията получавана от "изкуствените сетива" е неимуверно голяма, то и 5 компютъра да сложим, ефектът ще е един и същ, защото ще получават неадекватна информация и ще подават неадекватни команди към автопилота, било той и "по-модерен". Нека не повтаряме отново, че в случай на сериозна авария, неадекватната поради технически причини система "изкуствени сетива - изкуствен интелект" се резервира с ненакърнената система "естествени сетива - естествен интелект" и го проигравахме надълго и нашироко. И споменахме, че може за в бъдеще тази "естествена система" да се налага да се намесва по-рядко поради развитието на техниката, но когато "изкуствената система" абдикира, ще имаме алтернатива и това е много важно при превозването на хора по въздух! :wink: :D

"Пределно ясно е, че преминаването към УАВ за пътнически полети няма да стане за една нощ и част от този процес ще е продължителен период на намаляване на случаите, в които пилотите да се намесват. През същия процес са минали и други типове превозни средства."
Неколкократно ти споменах каква е разликата между "другите типове превозни средства" и "дроновете за пътници". За тези по замята, че могат да спрат в случай на авария, а тези във въздуха, не превозващи хора, че могат да паднат в случай на авария, но вероятността от жертви (по земята) е минимална. Tака, че "периодът" определено ще е безкраен. :D

"За съжаление, не винаги логичното трупа актив... Дали има разлика между "mechanical breakdowns" и "причините са технически"?Ето го анализа на WP:A limited ability to detect and avoid truble.o - Most remotely controlled planes are not equipped with radar or anti-collision systems designed to prevent midair disasters.Pilot error. Persistent mechanical defects. Some common drone models were designed without backup safety features and rushed to war without the benefit of years of testing. Unreliable communications links. Значи военните са пуснали ЛС, които или нямат необходимите системи за превенция на катастрофи в небето, или са паднали поради пилотска грешка, или са претърпели механична повреда, или не е имало връзка с тях. Комуникационните връзки могат да дават възможност на пилотите да управляват от разстояние и да връщат информация къде се намира ЛС, но съвсем не е задължително да възпрепятстват системата за управление да взема адекватни решения."Съществената разлика е, че бойните самолети не страдат от "A limited ability to detect and avoid truble.o - Most remotely controlled planes are not equipped with radar or anti-collision systems designed to prevent midair disasters.", пилотите им са минали достатъчно тестване - не ги пускат да летят на реални машини без необходимия брой часове на симулатор. И бойните самолети не са оставени "without backup safety features". Вероятно сравнението "That figure is almost equivalent to the number of major crashes incurred by the Air Force’s fleet of fighter jets and attack planes during the same period, even though the drones flew far fewer missions and hours, according to Air Force safety statistics." е донесло някакъв актив на вестника, но журналистите услужливо премълчават, в тази част на статията, разликата в дизайна на 2-та тип самолети." :D
А дали има разлика между mechanical breakdowns и human error? Защо не използваха обратната последователност :"human error, mechanical breakdowns, bad weather and other reasons.." и като няма логика, защо не започнаха с "other reasons", които след като не са споменати какви са, явно са незначителни? Интересно като сам си прегледал възможностите за човешки грешки в "Тhe Aviation Herald" и то си ги търсил в различни вариации като "pilot error", "crew error", "crew mistake"... и се оказаха 62 и то по-малко от тези на "компютър/автопилот", без да взимаме под внимание стотиците други инциденти предизвикани от технически проблем (с който пилотът в повечето случаи се е справил), каква трябва да бъде логиката?? :D
"Аnti-collision systems designed to prevent midair disasters" биха били полезни при използване на дронове във въздушно пространство с доста наситен трафик, каккъвто е в районите на натоварените летища. В предвид използването на дроновете към настоящия момент, основно над месности без такъв трафик, то тази система определено е излишна и едва ли е допринесла за по-големият процент от инцидентите. Радарът би бил полезен за заобикаляне на значима облачност и особено на такава с вертикално развитие, но като се има в предвид третата позиция на която са споменати инцидентите предизвикани от лоши МТО условия, явно също не би доприннесъл кой знае колко до намаляване на общия брой катастрофи. :wink:
Не напразно те попитах дали всички дронове са без двойно подсигуряване, а не "some". Коментирали сме вече, за кои от дроновете няма нужда от такова 2-но подсигуряване. :wink: :D
Сривът в комуникацията, ще остави оператора без необходимата информация, което ще спомогне за увеличаване процента на човешките грешки, които незнйано защо според теб, са ги поставили на второто място. :D А системата за управление ще взима адекватни решения, докато системата "изкуствени сетива-изкуствен интелект" е адекватна. А това в случай на авария никак не е гарантирано. :D Така че, сравнението с военните изтребители, за броят на катастрофите си е напълно адекватно, имайки в предвид задачите и средата в която ги изпълняват едните и другите. :wink:

Алгоритмите работят в съвсем реална среда - в колата на Гугъл, в колата на Ауди, в колите на научните институти, които са получили пари от ДАРПА за създаването на автономно превозно средство, ... При това без грам пощада. Ако продължим да строим самолети с един компютър, който добре си върши работата при наличие и на пилоти, е много вероятно инцидентите да гонят гореспоменатите 55 за 10 години. Ако ги дублираме и имплементираме някои алогритми, както дублираме пилотите и един куп датчици, не само ще намалеят отказите на системите за управление, а ще си спестим и поне още 7 фатални инцидента. какво пише на страница 21 на същата тема:
Обобщено изглежда така - по-малко грешки, по-висока надеждност, повишена сигурност за хората, по-ефективно използване на ресурсите - летищна инфраструктура и въздушно пространство, което ще доведе до повече полети при същата инфраструктура. На последно място са финансите.

За колите, влаковете и асансьорите се разбрахме, че могат да спрат в случай на авария и нека не ги коментираме в тази тема. За единия и петте компютъра също го коментирахме по-горе. За "единия куп датчици" и неголемите възможности избор на мястото им от "дизайнерите" също го коментирахме надълго и нашироко в предходните постове. За по-малкото грешки при "по-модерната" техника също го коментирахме. Само дето избягваш отговора на въпроса който пак ще копирам и ще поставя: " какво друго, освен заплатата на пилота "се решава" като проблем? От една страна имаме "модерна" техника, която върши всичко от излитане до кацане плюс пилот на борда, който при нормални условия не се намесва (съответно и вероятността да допуска човешки грешки е сведена до минимум) и от друга страна, същата конфигурация, но без пилот. В първия случай, при авария, когато системата "изкуствени сетива-изкуствен интелект" не може да продължи с "решаването на задачите"(и вероятността това да се случи, както виждаш от статистиката е доста по-голяма от тази и двамата пилоти да получат инфаркт), имаме алтернатива с човешки фактор който ще се опита да "реши задачите" и вероятността да се справи, както показва практиката не е никак малка, но пък сме похарчили едни пари за заплата. Във втория случай, няма такава алтернатива, имаме много жертви, но пък сме спестили пари от заплати. Какви други "по-важни проблеми" се решават?" :wink: :D
Последна промяна tupolev144 на 07 Ное 2014 13:21, променена общо 2 пъти
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот Topfly » 07 Ное 2014 13:19

Topfly
супер спотър
 
Мнения: 2216
Регистриран на: 27 Окт 2010 13:02

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 09 Ное 2014 17:15

Как точно ще го усети с мускулатурата си? :)
По-назад в темата ясно го пише. Срив може да има в данните, които изграждат разширения контекст. Интегритетът на управлението е подсигурен от базовия контекст, чиито сензори нямат сериозни ограничения в мястото им на поставяне. :D Автоматизирана система с правилните алгоритми НЕ абдикира - по дизайн. :D
Отговорът как WP са подредили причините се крие в посланието, което искат да дадат на своите читатели... :wink: :D
Назад в темата пише - тези типове UAV, за които не е необходимо подсигуряване, се използват от достатъчно дълго време, за което време индустрията се е научила как да ги строи така, че да не падат. В момента се наблюдава paradigm shift, при който UAV се натоварват с нови задачи, които досега са били присъщи на бойните изтребители, пилотирани от хора. Когато задачите са същите, няма как да се мине без радари и системи за предотвратяване на сблъсъци във въздуха - защото радарите не са само метео радари и защото UAV не летят във въздушно пространство без други самолети. :D
Вариант системата за управление да "не може да продължи с "решаването на задачите" има при сегашните самолети, защото така са построени. А когато при дизайна се вземе под внимание, че този самолет няма пилоти, решенията са различни и вероятността системата да откаже е точно колкото и 2-мата пилоти да получат инфаркт. Вероятността да се случи отказ на автопилота сегашните самолети е такава, каквато е по статистика. Но те не са създадени по начин, който да предопределя по-малък брой откази (процентно)... :D
Предстои да видим дали клиентите ще са готови да си плащат за пилот в полети, в които управлението на полета е автоматизирано от край до край и на този пилот ще се налага да се намесва точно толкова често, колкото в днешните самолети и 2-мата пилоти да получат инфаркт... :D Човешкият фактор ще остане, но на друго място - на дизайнерското бюро и пред "кинекса" (който е по-скоро виртуален). :D
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 10 Ное 2014 09:15

"Как точно ще го усети с мускулатурата си? :)"
Ето така ще го усети (разгледай напрегнатите ръце и изпотените от физическо усилие лица): :wink:

http://www.youtube.com/watch?v=ZSQ6Rv1fG0Q
http://www.youtube.com/watch?v=yGpUjNVq5zQ

И малко коментари по случая: Най-опростено казано, първоизточник за проблема е човешка грешка, но на технически персонал, пропуснал установяването при дефектоскопията зараждането на пукнатина, довела до разрушаване компресора на единия от трите двигателя и вследствие на разрушението, се стига до изтичането на хидравличната течност, което блокира системата за управление, включително и автопилота. И благодарение на работещата система "естествени сетива - естествен интелект" има оцелели след случая. След инцидента са предприети допълнителни мерки. Но за съжаление, до подобна ситуация например, може да се стигне и при удар с птица. Ефективната намеса на екипажа е компенсирала абдикирането на системата за управление и автопилота.
Подобен на пръв поглед незначителен дефект в малка тръбичка при полет 32 на Qantas, довежда до отказ на много повече системи и в по-модерен от DC10 самолет какъвто е А380.
http://www.youtube.com/watch?v=f7FkTKQ-QRY
A подобни инциденти не са един и два. Очакваният коментар ще бъде нещо от рода на: "Ти даже си нямаш на представа новите автопилоти какви ще бъдат... Още "по-железни" и от пилотите, които са успели да се справят...!" :D

По-назад в темата ясно го пише.
По-назад в темата си написал какво може компютъра в "стерилна среда" с общи приказки. :D

"Срив може да има в данните, които изграждат разширения контекст. Интегритетът на управлението е подсигурен от базовия контекст, чиито сензори нямат сериозни ограничения в мястото им на поставяне. :D Автоматизирана система с правилните алгоритми НЕ абдикира - по дизайн. Отговорът как WP са подредили причините се крие в посланието, което искат да дадат на своите читатели... :wink: :D "
Отново същите общи приказки. Определяме си както ни е удобно "разширен контекст" и след това и "базов контекст". Иска ни се на теория да абдикира само "разширения контекст" и да се запази "базовия" и отново се оправдаваме с дизайнерите, че едва ли не са длъжни да направят чудото, което на практика в случай на авария, едва ли не същият този "дизайнер", трябва да се моли на всевишния, за да остане да функционира поне така "определения" за съответната ситуация "базов контекст" по който от наличните "круши" ще определяме вкуса на липсващите "ябълки" и че по този "базов контекст" (ако обуславящите го елементи са съхранени след аварията) ще определим, как крокодилът е малко по-дълъг, отколкото зелен. E, тoва със сигурност може да се приложи за задействане на спирачната система в случай на авария на колата без шофьор или при влака без машинист, когато "базовият контекст" е "заключил", че трябва да се подаде сигнал към тази система, защото нещо не е наред ("крушите" ни се струват не толкова вкусни, колкото би трябвало да са "ябълките"). А със самолета какво правим? Липсва ни налягането от хидравликата, но ще градим "базов контекст" с налягането от маслото, нищо че това на практика не би ни свършило никаква работа. Важното е да участваме в "дискусията". :D

"Назад в темата пише - тези типове UAV, за които не е необходимо подсигуряване, се използват от достатъчно дълго време, за което време индустрията се е научила как да ги строи така, че да не падат. В момента се наблюдава paradigm shift, при който UAV се натоварват с нови задачи, които досега са били присъщи на бойните изтребители, пилотирани от хора. Когато задачите са същите, няма как да се мине без радари и системи за предотвратяване на сблъсъци във въздуха - защото радарите не са само метео радари и защото UAV не летят във въздушно пространство без други самолети. :D "
Коментирахме въздушно пространство с наситен трафик каквито са районите на натоварените летища и останалото пространство, където сепарацията с останалия трафик е достатъчна, за да може да се реагира с дистанционното управление от земята и това да не определи липсата на "радари и системи за предотвратяване на сблъсъци във въздуха", като определящи за тези над 400 катастрофи. А коментара за МТО радарите е във връзка с факта, че оператора, при разстояние от което не може да определи вида на облака (особено на територии без достатъчно наземно оборудване или на бойното поле), за да знае дали е с вертикално развитие и значим за авиацията и би го избегнал с команди от земята. И в крайна сметка, пак ще ти напомня за мнението на експертите:
"Defense Department officials said they are confident in the reliability of their drones.Officials acknowledge, however, that drones will never be as safe as commercial jetliners." :D

""Вариант системата за управление да "не може да продължи с "решаването на задачите" има при сегашните самолети, защото така са построени. А когато при дизайна се вземе под внимание, че този самолет няма пилоти, решенията са различни и вероятността системата да откаже е точно колкото и 2-мата пилоти да получат инфаркт. Вероятността да се случи отказ на автопилота сегашните самолети е такава, каквато е по статистика. Но те не са създадени по начин, който да предопределя по-малък брой откази (процентно)... :D"
Тук трябва да ти напиша, да си прочетеш отново какво съм ти казал в последните няколко страници и ако имаш нещо неясно да попиташ, за да ти го повторя малко по-достъпно, защото очевидно не си схванал много. Отново май е актуална приказката за хлапето, което като порасне ще стане много силно и ще повдига ... планина. :D :wink:

Предстои да видим дали клиентите ще са готови да си плащат за пилот в полети, в които управлението на полета е автоматизирано от край до край и на този пилот ще се налага да се намесва точно толкова често, колкото в днешните самолети и 2-мата пилоти да получат инфаркт... :D
Ами то като погледнеш анкетата и можеш да видиш колко са готови да си платят в момента. :D А след 10 години, като се направи равносметката от катастрофите, причинени точно поради липсата на пилот, от чиято заплата сме спестили, но на практика би могъл да бъде алтернатива в случай на авария с незасегнатата си система "естествени сетива - естествен интелект" дори и тези които е трябвало да изчакат да видят какво ще се случи с карго дроновете, ще се откажат. :D

"Човешкият фактор ще остане, но на друго място - на дизайнерското бюро и пред "кинекса" (който е по-скоро виртуален). :D"
Пропуснал си и в "научната фантастика". :D Когато "транспортно средство" движещо се по земята (без човек зад управлението му) аварира, то ще спре и пътниците му ще останат живи. Ако направиш анкета кой би се качил на такова средство, статистиката ще е коренно различна от гореспоменатата. С очерци на общо ниво какво могат и не могат компютрите и "дизайнерите", особено ако не възникне сериозна аварийна ситуация, може да си ги пишем до омръзване. Задавах ти конкретни въпроси, без да получа конкретен отговор и явно винаги викаме на помощ "дизайнера" при изчерпване на техническите доводи, а той милия вече се чуди къде да ги разположи тези компоненти (особено определящите "базовия контекст") за да ти угоди, но като че ли постоянно се залага на "непечеливша карта"? Ако не ти е станало ясно, да обясняваме още? :D
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 11 Ное 2014 21:59

http://www.youtube.com/watch?v=ivADw1lJg9Y
Един от първите опити на ентусиастите.
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот akair » 11 Ное 2014 23:55

DC-10 спряха да изпълняват пътнически полети. По-назад в темата подробно е описана fly-by-wire технологията, която DC-10 НЕ ползва и управлението от "компютри". И най-вече защо компютър може да се справи :D
Пак да повторя, че колата на Гугъл, колата на Ауди и всички коли, разработени с пари на ДАРПА, съвсем не оперират в стерилна среда. :D
Базовият контекст и разширеният контекст имат съвсем сериозна обосновка зад себе си. Базовият контекст е достатъчния минимум от възприятия за успешното управление на самолета (или колата, или влака, ...). Базовият контекст има своите предимства и недостатъци. Най-силното му предимство е, че е онзи bottom line, който ще приземи машината (или ще спре колата) безопасно в случай на изключително тежка авария. :D А защо базовият контекст е изграден от точно тези 4 вида датчици се крие в същността на начина, по който работят горе споменатите алгоритми и начина на пилотиране на самолетите в момента... :D
Те и бойните самолети, пилотирани от хора, летят в същото въздушно пространство, но по някаква причина са им сложили радари и система за избягване на сблъсъци във въздуха. Сигурно не е случайно... :D Във статията пише "радари", а не "МТО радари" - как се появи имплицитното съждение, че радарите задължително са МТО радари? :D
Отговорите на всички въпроси са дадени, доколкото е по силите ми. По-достъпно не мога да го обясня. :D
Аватар
akair
супер спотър
 
Мнения: 1204
Регистриран на: 16 Авг 2009 18:50

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот tupolev144 » 12 Ное 2014 19:06

"DC-10 спряха да изпълняват пътнически полети."
Това не стана много ясно защо е написано. След оклоло 20 г. в производство и доста повече години служба в авиацията е нормално самолета да си е изпълнил предназначението. А иначе си прочети внимателно повода, заради който съм ти дал този пример и ако не ти харесва, да ти изнамеря друг! :wink:

"По-назад в темата подробно е описана fly-by-wire технологията, която DC-10 НЕ ползва и управлението от "компютри". И най-вече защо компютър може да се справи. Пак да повторя, че колата на Гугъл, колата на Ауди и всички коли, разработени с пари на ДАРПА, съвсем не оперират в стерилна среда. :D Базовият контекст и разширеният контекст имат съвсем сериозна обосновка зад себе си. Базовият контекст е достатъчния минимум от възприятия за успешното управление на самолета (или колата, или влака, ...). Базовият контекст има своите предимства и недостатъци. Най-силното му предимство е, че е онзи bottom line, който ще приземи машината (или ще спре колата) безопасно в случай на изключително тежка авария. :D А защо базовият контекст е изграден от точно тези 4 вида датчици се крие в същността на начина, по който работят горе споменатите алгоритми и начина на пилотиране на самолетите в момента... "
Когато колата на Гугъл аварира, никой няма и да чуе за това, защото ще е спряла и ще бъде отремонтирана, същото важи за влака и асансьора. Няколко пъти ти повторих, че сравненията са неумесни и причините бяха обяснявани надълго и нашироко. А това как "базовия контекст" ще "приземи машината безопасно в случай на изключително тежка авария" си е като уникалното "твърдение" на момчето което ще порасне и ще повдигне планината и многократно го коментитахме. :D

"Те и бойните самолети, пилотирани от хора, летят в същото въздушно пространство, но по някаква причина са им сложили радари и система за избягване на сблъсъци във въздуха. Сигурно не е случайно... :D"
За целите за които са използвани дроновете в този 10 годишен период (както и в съответното въздушно пространство), не е била необходима система за избягване на сблъсъци във въздуха - TCAS и липсата на такава система въобще не е била решаваща за падането на 400 - те дрона. :wink:

" Във статията пише "радари", а не "МТО радари" - как се появи имплицитното съждение, че радарите задължително са МТО радари? :D"
Разкажи нещо на аудиторията за "радарите в самолета" (изключваме метеорологичния радар). :D

"Отговорите на всички въпроси са дадени, доколкото е по силите ми. По-достъпно не мога да го обясня."
Как се появи "имплицитното съждение", че "отговорите" които си дал са адекватни на поставените питания? Всяка твоя фраза поотделно съм я коментирал или съм задавал конкретен въпрос за разсъжденията ти. Ако ти се занимава, прочети си ги внимателно още веднъж и ако съм пропуснал на нещо да отговоря или да коментирам, посочи го за да се даде повторен коментар. :wink: :D
Аватар
tupolev144
супер спотър
 
Мнения: 1559
Регистриран на: 11 Юни 2011 12:35

Re: Бъдещето на гражданската авиация: дронове, UAV и т.н.

Мнениеот Topfly » 13 Ное 2014 12:00

Две трети от колите през 2035 г. ще са автономни, сочи проучване
http://www.dnevnik.bg/skorost/2014/11/13/2417946_dve_treti_ot_kolite_prez_2035_g_shte_sa_avtonomni/?ref=substory
Topfly
супер спотър
 
Мнения: 2216
Регистриран на: 27 Окт 2010 13:02

ПредишнаСледваща

Назад към Авиация + Авиационни новини

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 69 госта